«Фердинанд» - самая страшная САУ?

Уважаемый Змерус!
Вы упорно не хотите читать (или понимать прочитанное) то, что я Вам пишу. Я Вам про миграционные процессы, Вы мне про смертность мужчин призывного возраста, подсчитанную в 50-м году в пределах Германии 1937 года... я Вам про то, что "массовая неучтенка" на территориях бывших в оккупации - это сказки, Вы мне про колхозы Коми АССР...
Если Вы хотите продолжать конструктивный диалог, то будьте добры, ответьте, пожалуйста, о каких 54 тыс. "больных" ведет речь Гальдер через 10 дней после начала боев... Разложите все по полочкам - кого считать больным и почему... и кого воще считать в потерях, а кого можно и не считать, например, по той причине, что гражданин всего лишь военный чиновник, а не военнослужащий, хотя и носит армейскую форму и трудится на благо действующей армии... Но все же, давайте сначала с "больными" разберемся... с неимоверным их количеством...

Уважаемый Змерус!
Какие Вы замечательные цифры приводите и как замечательно считаете... Только маленький нюанс, все Ваши подсчеты убыли населения не учитывают миграционные процессы немецкого населения с территорий не Рейха вместе с отступающими войсками, а так же движения за пять послевоенных лет... А таковых были не сотни и не тысячи... Так что демографический метод дает по дойчам слишком большую погрешность. С таким же успехом можно и на сегодняшний день посчитать вместе с турками. Еще и в плюсе окажитесь И мое хотение или нехотение тут абсолютно не причем.
Скажу честно меня уже умиляет Ваше желание использовать самый точный способ подсчета боевых потерь... а потом еще выяснится, что приведенные Вами цифры исключительно для ФРГ, а ГДР и не при делах вовсе...
Похоже, что других более точных методов для Вас не существует.
Ну, да ладно, каждому свое.
А про больных-то что опять заговорили? Уже готовы дать раскладку по заболеваниям на 3.07.1941? Жду с нетерпением.
А про "соскочил" - это Вы бросьте... У каждого государства свои интересы и при том исключительно шкурные. И уже поднадоели сказки о "добрых Штатах". Уж, кто, кто, а США не хило подзаработали на этой войне.
И, уважаемый Змерус, Вы какой хотите услышать от меня комментарий относительно колхозов Коми АССР? Свое мнение относительно потерь РККА я уже высказывал, для Вас персонально его еще раз повторить что ли? Хорошо - повторю применительно к данным колхозам! 2/3 мужиков от туда погибли или в боях или в плену, часть умерла от болезней, кто-то был расстрелян, кто-то осужден, кто-то после сдачи в плен служил у немцев, и если при этом не погиб и за это не был посажен, то вполне вероятно остался на Западе. Были и такие, кто после демобилизации плюнул на свой колхоз, нашел себе бабу и остался жить у нее... Более точных сведений (поголовно) я, к сожалению, не имею.
Ну, и на финал. Если Вы позиционируете себя как "грамотный читатель" и даже где-то имеете рейтинг +2, то все же не мешает иногда более внимательней читать своих оппонентов... и если речь зашла о занижении немецких потерь, то все же не стоит по десятому кругу в противовес этому приводить аргументы, что Красная Армия потеряла больше, а Штаты нам помогали. С этим никто не спорит, я-то уж точно.
А относительно "Товарища Гарибяна. Ну, того самого, с "Великой оболганной войны" Пыхалова" - обязательно почитаю. Похоже, у человека есть интересные мысли.
Если Вам будет интересно, то свои мысли относительно прочитанного могу сообщить.

Юрий,
Знаете, давайте Вы не будете меня учить что да как, ладно? Я эту тему изучаю лет 15. Ни в коем разе конечно, не профи, а просто грамотный читатель, смею себя позиционировать ; но на том же форуме Голицына у меня репутация +2, что поверьте мне, немалого значит.
Неужели Вы, ув, Юрий думате что я не понял, откуда ветер дует? У Вас даже постановка вопросов и аргументы практически слово в слово. Товарища Гарибяна думаю тут немало народу читало. Ну, того самого, с "Великой оболганной войны" Пыхалова.
Посему по меньшей мере странно выглядят Ваши "наезды" на Спасибо, Александрова и им подобных. Вы кстати, по пунктикам не перечислите их "ляпы", а?
Постулаты просты, как мычание:
1. Разница в соотношении полов в СССР на 56-й год - 595 к 1000 (725 к 1000 у Германии).
2. В 1946-м женщин в возрасте 20-29 лет в СССР было ровно вдвое больше чем мужчин аналогичых возрастов.
3. Подворовой опрос 46-48 гг. сразу же дал недочет в 15 миллионов мужчин.
4. Разница в абсолютных числах на 56-г. М/Ж в возрастной группе мобрезерва - в 20 миллионов.
При том что в Германии на 1950-й год разница в возрастной группе 1895-1929 гг. рождения - 13 955 000 мужчин к 17 672 000 женщин = 3 717 000. Валяйте, объясняйте, дюже интересно.
5. В ЦАМО, в 13-ти отделах есть ПОИМЕННЫЕ учетные данные 16,6 млн. погибших солдат и офицеров. Без дубликатов.
(Добавлю, что нахожу весьма странным факт абсолютного игнорирования проведенных мною данных о колхозниках Коми АССР; где в 41-м г. в 637 колхозах в среднем насчитывалось 37 трудоспособных мужчин, а в 46-м - лишь 12. Куда девались 2/3 колхознков Коми, Юрий? Ах да, еще учтите, что за 4 года войны подросли 14-15-ти летние юноши, став "трудоспосбным мужским населением".)

Далее: "...Извините, ув. Юрий, НО НИЧЕГО Вы НЕ ПОКАЗАЛИ на примере первых недель войны... Ваше ИМХО, гипотезы и предположения..."
Супер!... Да нет, уважаемый Змерус, это не "предположения", а утверждение и весьма категоричное, что за первую декаду войны немцы скрыли практически половину своих реальных потерь! И Вы, если не изменяет память, окромя "компетентного мнения" ничем внятным возразить не смогли... Если у Вас тяма не хватает, обратитесь к тому же Голицину, может он чего подскажет о немецких хворях...

Далее: "...Хотя знаете что, я вполне допускаю мысль, что свои потери немцы в первые пару недель "приукрасили", ибо тот же Гальдер писал, что "Война против России выиграна в 14 дней". В дальнейшем такое теряло всякий смысл, ибо внутренние отчетности и народная пропаганда - суть не одно тоже.
Во- первых, занижение потерь в два раза теперь называется "приукрасили"? Оригинально!
Во-вторых, кто Вам сказал, что дальнейшее сокрытие потерь теряло смысл? Нет, уважаемый, тут как раз наоборот? Чем дальше, тем врали больше и смысл был «железный» - не только очки втирать своему собственному населению и своей армии, но и, в первую очередь, англичанам с американцами... Только америкосы не сильно в немецкое фуфло поверили и наблюдатели их цифирку за лимон обозначили… Скорее всего, не с потолка Генштаба РККА они ее взяли ( на том потолке было написано 6 млн.), а имели какие-то другие основания…
И в-третьих, а почему Вы так убеждены, что, на пример, сводки ОКХ - это и есть "внутренняя отчетность" а "не народная пропаганда"? Уж, больно эти данные соответствуют официальным заявлениям Гитлера...

Далее: "... Вот, к примеру у Моделя под Курском пехотные дивизии в массе своей были шестибатальонно го состава. т.е. весьма ослабленные предыдущими потерями под Ржевом..."
Ой, как любопытно... А что же немецкое командование в канун решающего наступления под Курском, которое должно было изменить весь ход войны, не озаботилось пополнением дивизий Моделя после Ржевской мясорубки, ну, хотя бы маршевыми батальонами в должных количествах? Вы, говоря о "незначительных немецких потерях" сами же умудряетесь приводить примеры, говорящие о катастрофическо й нехватке мужиков призывного возраста в Германии (и не только) в 1943 году. А куда они все подевались, если потери Вермахта смехотворны, особливо на восточном фронте? Наверное, на Западе бамбук курили, в ожидании того, что у большевиков на Курской дуге хребет сам сломается...

Далее: «…По Вам так у немцев за 3 мес. разом ухнуло 1 500 000 человек?...»
Что-то я не припоминаю, чтоб говорил о 1,5 млн. немецких потерь за 3 месяца… Хотя, может здесь Вы и правы… И в ходе большой битвы вполне реальны потери в 1,5 млн. и более с учетом убитых, раненых, действительно «больных», пропавших без вести, дезертиров, расстрелянных, осужденных и т.д. …

Далее: «…И я не понял, почему это не может быть такого соотношения по убитым и раненным?»
Вот и хреново, что Вы беретесь рассуждать о потерях воюющих сторон, не уяснив себе элементарных понятий и закономерностей . Отсюда и все Ваши рассуждения на уровне «убедил – не убедил», «верю - не верю» и противоречивые доводы… Я честно говоря, сам не понимаю, как можно рассуждать с умным видом об армейских потерях, если не знать элементарных основ жизнедеятельнос ти этой армии. Как и кем она комплектуется, по каким штатам, как и чем вооружается… Какие закладываются предполагаемые потери (и в ходе каких именно боевых действий)… Как и кем эти «предполагаемые » потери планируется компенсировать и т.д. и т.д. и т.д.
Война – это непрерывно работающий конвейер с тысячью составляющими, имеющими свои закономерности, которые штабами просчитываются. А в Вашем представлении это всего лишь одноразовая рекламная акция. Типа, пришел – увидел – победил!

Далее: «…Может критерии оценки боеспособности бойца разные?»
Для Вас персонально докладываю – 120-мм мине абсолютно до одного места (до взрывателя) когда она падает кому-то на башку – «по каким критериям оценивается боеспособность данного бойца»… и ей так же по барабану во что он одет – в черный бушлат, в зеленый или же в шинельку цвета фельдграу…
Кстати, по 120-мм минам… После июльского перехода дивизий РККА на новые штаты, в них часть гаубичной артиллерии заменили 120-мм минометами. Замена, надо сказать, не совсем равнозначная, но интересна реакция немцев на это. Они тут же доложили в вышестоящие штабы о возросшем количестве поражений личного состава минометной артиллерией. Притом, доложили весьма обстоятельно – с процентными выкладками, в стихах и красках… И проценты указали не хилые (это Вам пример как раз о документах для внутреннего использования). Если есть желание – займитесь изучением этого вопроса, весьма будет интересно…и поучительно...

валерий и Юрий,
Вот интервью с достаточно авторитетным историком Кириллом Александровым:
http://russia-xx.livejournal.com/85407.html#cutid1
а вот еще, гляньте-ка, те самые сканы доклада Щаденко.
http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-40-00000047-000-40-0-1288724564
Внимательно смотрим первую страницу и видим, что по состоянию на 25-е сентября 43-го в стране жесточайшая напруга с мобресурсами.
Особенно обратите внимание на предпологаемые меры:
- призвать 17-ти летних
- перебросить с ДВО и Забайкалья 135 000 чел
- отправить на поплнение уголовников и "окруженцев", снять все отсрочки, снять бронь с рабочих, призвать в действующую армию 250 000 женщин и т. д. и т.п. - а абсолютная убыль все одно, в 300 000...
Короче, сами все видите, документ перед вами, господа.

Валерий, про историческую успешность можно полемизировать до бесконечности; только смешно смотрится про "войны в курятнике", а так да , европа гораздо более густонаселена при гораздо меньших территориях, так как в массе своей цивилизационно однотипные народы, воюют примерно одинаково, отсуда и "считанные гектары"...
Население России к началу Северной Войны - ок. 15 млн, ее союзника Польши - 8 млн, плюс саксония (не знаю сколько) и дания - против Швеции в 2 млн. населения, причем шведы большую часть войны месят союзников "и в хвост и в гриву".
По идее, при таких территориях, России положено иметь бы населения миллионов в 500-600 в наше время, да чё то как то не сложилось...

Юрий,
Я поинтересовался у Валеры Голицына, "693 тыс. раненных и больных, в ТОМ ЧИСЛЕ эвакуированных". Извините, ув. Юрий, но ничего Вы не показали на примере первых недель войны... Ваше ИМХО, гипотезы и предположения. Хотя знаете что, я вполне допускаю мысль, что свои потери немцы в первые пару недель "приукрасили", ибо тот же Гальдер писал, что "Война против России выиграна в 14 дней". В дальнейшем такое теряло всякий смысл, ибо внутренние отчетности и народная пропаганда - суть не одно тоже. Я наглядно показал ранее, что тот же Манштейн был очень точен в оценке потерь советской стороны, в Курском сражении, на Миусе и т.д. Если они были достаточно честными в оценке потерь противника, то с какого счастья занижать потери свои, особенно для сугубо внутренних документов? Вот, к примеру у Моделя под Курском пехотные дивизии в массе своей были шестибатальонно го состава. т.е. весьма ослабленные предыдущими потерями под Ржевом. По Вам так у немцев за 3 мес. разом ухнуло 1 500 000 человек?
И я не понял, почему это не может быть такого соотношения по убитым и раненным? Может критерии оценки боеспособности бойца разные? У нас болен - не болен, все одно, на передовую. У них может, о людях поболее нашего заботились, Вам в голову не приходило?
Далее.
Конечно, "спецконтингент" в черных фуфайках имел место быть тоже; но я приводил не один, не два и не три мемуара, где речь идет именно о "мобилизованных на месте местных жителях".
Откуда, по Вашему вообще тогда появился термин "неорганизованно е маршевое пополнение", а?
Тот же Генкин четко дифференциирует пополнение, брошенное на плацдарм на погибель как "штрафной батальон, офицеры без погон" и "массированное пополнение из "чернорубашечник ов".....
Да и Стратиевский говорит, что называли таких "крестьяне", а никак не уголовники...

Юрий,
Касательно Ленд-Лиза"
"Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией , которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационн ых мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов.

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %."