VVB написал:

"Холокостные" сайты ничего не говорят про технологию Хефера, по которой расстрелян 33771 еврей. Они лишь говорят о показаниях шофера Хефера о событиях, произошедших в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941-го года. А здесь Вы сообщаете, что по технологии Хефера расстрелян 33771 еврей. Поэтому я Вас и спрашиваю, на каком основании Вы это заявляете?
Разве Хефер писал про 33771 еврея или писал, что был в Бабьем Яру два дня? Если у Вас есть такая информация, предоставьте.

VVB написал:

И? Какая связь? Хефер писал данный отчет? Хефер был все два дня в Бабьем Яре?

VVB написал:

Какие основания? Почему Вы решили, что нацисты использовали только "технологию Хефера" все два дня? Почему другие "технологии" они не могли использовать?

VVB написал:

Странно, но у Вас же были свидетельства и без меня.
VVB написал:

Почему Вы выбрали только Хефера?
Что касается правдивости, то Вы не опровергли даже Хефера. Какие основания для сомнений в правдивости остальных?

VVB написал:

Это тем более странно, но точно такие же показания Хефера Вы обсуждаете. Хефер также не указал число и, даже, место, где происходил расстрел. Но это Вас не смутило, какие тогда проблемы с Куртом Вернером?

VVB написал:

Вы чего-то боитесь? Не бойтесь, обсуждайте, только давайте основания для Ваших выводов. А то с "технологией Хефера" у Вас не получилось без натяжек.

VVB написал:

С чего должен был узнать Киев?

VVB написал:

Какие противоречия? Какие евреи не догадывались? По Хеферу - те, кто шли к месту сбора, ничего не слышали, тем же кто слышал, было уже все равно, они были в окружении нацистов.

VVB написал:

Вы читаете то,. что я Вам пишу? Какие подозрения? Евреев уже обвинили в разрушении Киева и объявление о том, чтобы собраться в отдельном месте должно, наоборот, усыпить бдительность "недоверчивых" евреев.

VVB написал:

То есть, от вдалбливания мыслей в умы Западных Украинцев Советским Союзом на территории Рейха Вы отказались?
Теперь, а кого нацисты должны были привлекать? Первых попавшихся на дороге?

VVB написал:

А этническим русским или фольксдойче в предвоенные годы СССР тоже вдалбливал в умы, что слово ЖИД - нехорошее слово? Каким образом?

VVB написал:

Зачем Островского? Хрущев в 40-м году спросил, евреи не обиделись.

VVB написал:

И что? Вы про показания Хефера уже забыли? "...С места, где происходило раздевание, овраг не был виден, так как он находился на расстоянии примерно 150 метров от первой груды одежды. Кроме того, дул сильный ветер, и было очень холодно. Выстрелов в овраге не было слышно..." И это с места раздевания. Неужели, полицаи просто стояли? Хефер также писал обратное.

VVB написал:

Вы издеваетесь? Я же только что привел показания Хефера: "[i]Однажды я получил задание поехать на своем грузовике за город. При мне в качестве провожатого был украинец. Было это где-то около 10 часов. По дороге мы обогнали евреев, шедших колонной с поклажей в том же направлении. Там были целые семьи. Чем дальше мы отъезжали от города, тем многолюдней становились колонны...." Колонны были ДО угла этих улиц.

VVB написал:

Вы порадуете историей о наличии телепорта у евреев в Киеве осенью 41-го года? Как они могли попасть из разных концов города в условиях комендантского часа?

VVB написал:

Они подтверждают правдивость свидетелей расстрела евреев в Бабьем Яре.

Yvain написал:

У Вас проблема с русским языком, Yvain? Я ничего не "решил", а спрашиваю Вас, используя условное наклонение: насколько я Вас понял, если бы нацисты вдруг решили все два дня использовать "технологию Хефера", то им чисто физически не удалось бы расстрелять 33 771 еврея. Правильно?

Yvain написал:

Вы используете метод дискуссии, который почему-то считается еврейским. На вопрос отвечаете вопросом. Я спросил: показания каких свидетелей по поводу технологии расстрела представляются Вам убедительными? Не могли бы Вы назвать этих свидетелей и привести ссылку на их показания?

Вы отказываетесь отвечать на мой вопрос? Почему? В чем проблема?

Yvain написал:

Я поверил холокостным сайтам (ну не всегда же пропагандисты Холокоста врут?), которые датируют события, описанные Хефером именно 29-30 сентября. Наверное, у них есть полные показания Хефера, где дата расстрела указана. А в случае с Вернером? Почему Вы решили, что он описывает те же самые события? У Вас есть ПОЛНЫЕ показания Вернера? Ссылку не приведете?

Yvain написал:

Задавать совершенно естественный вопрос по поводу даты преступления, по-Вашему, значит чего-то бояться?

Yvain написал:

С того, что к Бабьему Яру шли колонны евреев, которые сразу повернули бы обратно. Да и жилые дома находились неподалеку.

Yvain написал:

Вы хотите сказать, обращение ЖИДЫ, усыпляет бдительность евреев?

Yvain написал:

Я ни от чего не отказался. Сначала я хотел бы услышать Вашу фантазию, или, если хотите, версию по поводу авторов известных плакатов. А то как-то странно получается: версия еще не изложена, а вопросы по ней Вы уже задаете...

Yvain написал:

Я не в первый раз замечаю, что у сторонников мифа о Холокосте проблема со зрением, что вынуждает меня выделять те фразы, которые они упорно не хотят видеть.

Изложите свою версию, Yvain, и мы ее обсудим.

Yvain написал:

Евреи Западной Украины, Вы "забыли" добавить. Для евреев Киева это было страшное оскорбление, смыть которое могло только тюремное заключение.

Поэтому Островского Вы все равно спросите. Он родом вроде бы из Советской Белоруссии, и было бы интересно знать, как бы он отреагировал, если бы его обозвали ЖИДОМ?

Yvain написал:

Хефер писал, что даже за несколько десятков метров от места убийства выстрелы из автомата были не слышны? Значит, Хефер врал.

Yvain написал:

Это Вы издеваетесь. Сначала доказываете, что евреи Киева были настолько законопослушны, что подчинялись оккупантам, даже если их обзывали ЖИДАМИ. Потом начинаете доказывать обратное: что эти же самые законопослушные евреи не собрались, как им предписывал плакат оккупантов, в 8 часов на углу двух улиц, а сразу пошли к Бабьему Яру. Причем приводите в качестве доказательства ситуацию на 10 часов того дня.

Yvain написал:

Вот именно! Вы подошли к тому же выводу, что и Герберт Тидеманн: содержащийся в плакатах приказ был невыполним! И у нас два варианта объяснения: либо печатавшие плакат были полными идиотами, не понимавшими элементарных вещей, либо никаких плакатов не было и в помине. "Может, мальчика-то и не было?"

Yvain написал:

Т.е., Вы все-таки считаете, что гора одежды доказывает, что ее владельцы были именно расстреляны, а не эвакуированы или отправлены в концлагеря?

Сравним показания свидетелей Хефера и Луценко Марии Сергеевны, проживавшей по ул. Королева, 15, кв. 53

Хефер: "С места, где происходило раздевание, овраг не был виден, так как он находился на расстоянии примерно 150 метров от первой груды одежды. Кроме того, дул сильный ветер, и было очень холодно. Выстрелов в овраге не было слышно".

Луценко: В период временной оккупации я вместе с родителями жили по ул. Мельника в крайнем от бывшего еврейского кладбища доме. От нашего дома через кладбище хорошо был виден Бабий Яр, расположенный на расстоянии примерно 150–200 м.

[...]

Со двора нашего дома было хорошо видно, как недалеко от песчаного карьера людей заставляли раздеваться до нижнего белья, затем группами примерно по 50 человек гнали в овраг, откуда слышались автоматные очереди и доносились крики обреченных на смерть людей.
www.kby.kiev.ua/book1/documents/doc57.html

Итак, свидетельнице Луценко со 150 метров были слышны выстрелы и крики в овраге, а по Хеферу, евреи не слышали криков и автоматных очередей ни со 150 метров, ни даже приблизившись к оврагу. Очевидно, какой бы сильный ветер ни дул, свидетель Хефер говорит неправду.

"Т.е., Вы все-таки считаете, что гора одежды доказывает, что ее владельцы были именно расстреляны, а не эвакуированы или отправлены в концлагеря."

В 300 метрах от Бабьего Яра находилась ж/д станция Лукьяновка-Товарная, с которой велась эвакуация евреев, чекистов и их семей, итд. до того, как немцы заняли Киев. Разрешалось ограниченный вес багажа на каждового эвакуироваемого.
Излишки барахла сбросили в Бабьем Яре.
babiyarkiev.blogspot.com/2011/09/1936.html

VVB написал:

Если вы не решили, то тогда что это было?
VVB написал:

На основании чего Вы пришли к такому предположению?

VVB написал:

Ошибочно поставленный вопрос. На каком основании Вы натягиваете "технологию Хефера" на все два дня? Разве Хефер был все два дня в Бабьем Яру? Разве Хефер писал о 33771 расстрелянном еврее?


VVB написал:

А это что такое? Вы не уверены, что нацисты применяли "технологию Хефера"? Тогда что мы тут обсуждаем?
VVB написал:

Вы задаете ошибочные вопросы. Приходится задавать Вам уточняющие.

VVB написал:

Вы невнимательны, я Вам ответил. Показания у Вас есть, Вы даже давали ссылку на показания Марии Луценко.
Спрашиваю снова, чем Вам показания Вернера не подходят? Показания его я Вам, также, приводил.

VVB написал:

Холокостные сайты ничего не говорят о нахождении Хефера в Бабьем Яру все два дня. Но "технологию Хефера" Вы ошибочно натягиваете на два дня. О причинах Ваших действий Вы упорно молчите.
По Вернеру странные вопросы. Вы верите Тиддеману, даете отрывки из него, но не верите показаниям Вернера, которые Тиддеман также приводит? Двоякая позиция, хотя и обычная для ревизионистов. Или Вы не верите Тиддеману?
Вот Вам другая ссылка. babiy-yar.livejournal.com/1704.html

VVB написал:

Не вижу связи между наличием жилых домов и желанием евреев повернуть обратно.
Евреи шли колоннами до пересечения двух улиц, где их принимали нацисты. После этого, они могли тоже идти колоннами, но уже в окружении нацистов и повернуть обратно евреям нацисты уже бы не дали.

VVB написал:

Смотря где стоит слово ЖИД. Если в предупреждении о возможности расстрела за саботаж и преступления, то нет. Если в объявлении о сборе на пересечении двух улиц - то да, усыпляет.

VVB написал:

Какие фантазии, это история оккупации Киева. Во главе администрации и полиции были выходцы с Западной Украины, из числа ОУН разных направлений, пришедшие вместе с нацистами. Вы выдвинули гипотезу, что СССР им что-то вдалбливал в предвоенные годы, хотелось бы узнать как? И про этнических русских и фольксдойче не забудьте.

VVB написал:

В годы Советской власти - возможно. И за анекдоты на кухне можно было получить срок. Но анекдоты продолжали рассказывать. Так что, Ваше очередное "предположение" не очевидно. Какое тюремное заключение полагалось за использование слова ЖИД при немецкой оккупации? Я пока не могу Вас понять, причем тут мнение евреев, если плакаты писала немецкая администрация?

VVB написал:

Кроме Хрущева в 40-м, есть и другие свидетели обращения к евреям. "...Райзман с женой. Этот старый, шестьдесят пять лет, жид хорошо знался с моим покойным отцом еще до революции. Имел он тогда, кажется, свою небольшую торговлю.
При советской власти он был кустарем-одиночкой: варил и как-то сбывал пасту к обуви. Этот Райзман всегда был враждебно настроен против советской власти. Теперь он очень возмущался против "Этих босяков", как он всегда величал советскую верхушку.
- Это дело "Этих босяков", - говорил он, - это они решили сделать нам, именно нам - жидам - последнюю "гадость". Не будь этих ужасных взрывов, немцы нас не зацепили бы...
Упомянутый выше приказ волновал не только жидовское население, но и остальных киевлян, в большинстве своем веривших в освободительную миссию немецких армий. Чего хотят немцы от населения? Не думают ли они массово обвинять население в симпатиях к коммунистической Москве? Что будет там, на сборном пункте, и почему именно в Бабьем Яру, а не на околице? Куда думают немцы вывезти такую массу людей? Ведь речь идет о сотне тысяч киевского населения. По-видимому, куда-то далеко, потому что приказано было взять с собой теплую зимнюю одежду. О том, чтобы спрятаться, не явиться в назначенный немцами сборный пункт, не было и речи: всех пугала угроза расстрела. Мысли о возможности того, что случилось позднее, никто не выражал..."(Ф. Пигидо-Правобережный.)

VVB написал:


А можно без вранья? Где я писал, что евреи "сразу пошли к Бабьему Яру"? У Вас как с восприятием информации?
Вы читали показания Хефера? Приведу их Вам снова еще раз: "Однажды я получил задание поехать на своем грузовике за город. При мне в качестве провожатого был украинец. Было это где-то около 10 часов. По дороге мы обогнали евреев, шедших колонной с поклажей в том же направлении. Там были целые семьи. Чем дальше мы отъезжали от города, тем многолюдней становились колонны..." Колонны были до пересечения улиц. Евреи шли добровольно, как им и было приказано в плакате. А к Бабьему Яру они уже шли после "...С этого места я видел, что прибывавших евреев - мужчин, женщин и детей - встречали также украинцы и направляли их к тому месту, где те должны были по очереди складывать свои пожитки, пальто, обувь, верхнюю одежду и даже нижнее белье. В определенном месте евреи должны были складывать и свои драгоценности..." К Бабьему Яру евреи уже шли под охраной.

VVB написал:

Основание? Почему невыполним? Что за элементарные вещи? Приходится снова задавать уточняющие вопросы.

VVB написал:

Нет свидетелей отправки евреев в концлагеря. А свидетели расстрела - есть. Следовательно, гора одежды является доказательством расстрела.

VVB написал:


Обычная ревизионистская игра. Свидетельств Луценко - 4 штуки, с 43-го года по 80-й.
На карту Киева смотреть не пробовали? Смотрите внимательнее, не как Гасан Гусейн-Заде, у него 300 метров там, где на карте 800 метров.
Где находились евреи? Если верить Луценко, у ее дома евреев не было. Луценко была одна, Хефер был в толпе, дополнительные источники шума. Поэтому нет никаких противоречий. Хефер и евреи могли и не слышать выстрелов.
Неужели все ревизионисты страдают детской категоричностью и религиозной упертостью? У Вас есть те же данные. Почему Ваше предположение является истиной?

Yvain написал:

На основании того, что его показания на тех холокостных сайтах, где я их находил, носят название "Из свидетельских показаний немецкого шофера Хефера об уничтожении евреев в Бабьем Яре 29-30 сентября 1941г", а другие показания, в которых бы указывался иной способ расстрела, там отсутствуют. Да и какой смысл менять технологию шедшего так гладко расстрела, в котором участвовали всего то два палача и трое подручных, в рекордно короткие сроки уничтожавших тысячи подходящих к ним по очереди евреев? Если Вы не согласны с моим умозаключением, то приведите свои возражения и укажите другие технологии расстрела.

Yvain написал:

Ошибочно поставленные уточняющие вопросы. Если Хефер не писал, что был два дня в Бабьем Яре, а был допустим час, то это не значит, что после его отъезда нацистские убийцы сразу же поменяли технологию шедшего так гладко (по Хеферу) расстрела, в вполне могли бы (обратите внимание на условное наклонение) расстреливать по той же технологии все два дня. Но они, по Вашему мнению, все- таки поменяли технологию, иначе расстрелять 33 771 еврея за два дня они не успели бы физически. Я Вас правильно понял?

Yvain написал:

Я не уверен, что за два дня нацисты могли расстрелять в Бабьем Яре 33 771 еврея при любой, описанной свидетелями, технологии. А Вы уверены, но технологию того, как они умудрились это сделать, указать не можете. Вот это мы и обсуждаем.

Yvain написал:

Что значит "ошибочные вопросы"? Первый раз слышу такое выражение.
Не могли бы Вы объяснить, что оно означает, и почему мой вопрос "показания каких свидетелей по поводу технологии расстрела представляются Вам убедительными? Не могли бы Вы назвать этих свидетелей и привести ссылку на их показания?", Вы сочли ошибочным? Что в принципе может быть ошибочного в вопросе, где содержится просьба к оппоненту изложить собственное мнение?

Yvain написал:

Вы невнимательны, я Вам объсянил, почему считаю этот ответ недостаточным. Показания у меня действительно есть. Но я не знаю, какие из них Вы считаете правдивыми, а какие нет. Если Вы считаете, что абсолютно все свидетели по Бабьему Яру, показания которых есть в наличии, говорят правду, тогда почему бы Вам об этом не сказать прямо?

Yvain написал:

Отвечаю снова. Какого числа имели место описываемые Вернером события? Утверждается, вроде бы, что расстрелы проходили не только в эти два дня. Как при обсуждении событий 29-30 сентября 1941г. кому-то могут подойти показания свидетеля, не указавшего число, когда описываемое им событие имело место? Почему вместо того, чтобы дать ответ на мой естественный вопрос по поводу этого важнейшего юридического факта, Вы меня упрекаете в том, что я чего-то боюсь?

Если Вы считаете, что Вернер описал события 29 или 30 сентября, то почему бы вам не сказать об этом прямо. и мы могли бы обсудить Вашу версию?


Спасибо. Там есть фраза: "Вот как описывал после войны расстрелы 29-30 сентября 1941 года один палач из расстрельной команды, член зондеркоманды 4а Курт Вернер".

Если я, на основании этого утверждения, предположу, что по технологии Вернера расстрелы велись все два дня, Вы мне будете выдвигать претензию. что я что-то там "натягиваю". Чтобы этого не произошло, расскажите, как все было на самом деле. Как происходили расстрелы в Бабьем Яре: все два дня по "технологии Хефера", все два дня "по технологии Вернера"? Или они как-то менялись, первый день по "технологии Хефера", следующий день по "технологии Вернера" или наоборот?

И что означает путаница в датах в следующей фразе: "Однажды я получил задание поехать на своем грузовике за город [Киев – МК], -вспоминал Хефер. - При мне в качестве провожатого был украинец. Было это около 10 часов (29 или 30 сентября 1941 г. – МК").

Разве в своих показаниях Хефер не указал дату описываемых им событий, а следователь не уточнил этот важный юридический факт?

Yvain написал:

Правда, не видите? А я уж подумал, что Вы занимаетесь тем, что в народе называется "включать дурачка"... Связь самая прямая. Наличие жилых домов говорит о том, что там жили люди. И эти люди, киевляне, дети и взрослые, услышав звуки выстрелов и поняв, что происходит невиданное в истории преступление, сразу побежали бы сообщить своим соседям о том, что происходит в Бабьем Яре. И кто-то обязательно предупредил бы евреев, чтобы не шли к Бабьему Яру, а бежали оттуда со всех ног.

Кстати, эта простая мысль, что киевляне не могли не быть в курсе происходивших в Бабьем Яре событий, стала доходить и до пропагандистов Холокоста. Проблему, почему евреи до самого конца так ничего и не знали, и почему украинцы Киева не предупредили евреев, они решили просто - объявили киевлян соучастниками этого ужасного преступления.

berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1708
berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1775
berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1157

На эту ревизию одного из положений официальной версии я указывал выдававшему себя украинцем "головатому", но этот тип предпочел выглядеть сионистской проституткой, чем вступиться за своих якобы соотечественников...

Yvain написал:

Что "значит" не дали? Что, все евреи были связанными, и каждого под руки вело два охранника? Разве человек, который знает, что его ждет неминуемая смерть не пытается ее избежать всеми возможными способами, и евреи не начали бы разбегаться, услышав звуки выстрелов и истошные крики жертв?

Кроме того, Вы забыли про то, что говорил Хефер:
"У подходивших евреев было достаточно возможностей повернуть обратно при виде того, как раздеваются пришедшие раньше них. По сей день я удивляюсь, что этого ни разу не случилось".

Забыли неслучайно. Обратите внимание, что из текста, ссылку на которую Вы предоставили, это важное утверждение Хефера исключили...
Без задней мысли, конечно же. А не для того, чтобы картина идущих один за другим в овраг на верную гибель десятков тысяч евреев в глазах читателей не выглядела еще более абсурдной...

Кроме того, пропущена фраза Хефера "Я и сегодня удивляюсь, что со стороны евреев ничего не было предпринято против этой акции".

А раз уж свидетель Холокоста удивляется, то что же удивительного, извините за тавтологию, если многие люди также удивляются и не верят в эту не имеющую аналогов в истории массовую покорность евреев своей судьбе?

VVB написал:


Не согласен. На холокостных и ревизионистских сайтах есть и другие свидетельства расстрела евреев в Бабьем Яре 29-30 сентября 41-го года, но Вы выбрали только показания Хефера.
Почему Вы решили, что технология Хефера была основной все два дня, хотя Хефер ничего не писал, что он был все два дня в Бабьем Яре и не писал про 33771 еврея, я из Вашего объяснения так и не понял. Если была другая основная технология, а Хефер был свидетелем временного изменения основной технологии? Я Вам давал свидетельства Вернера, например,но почему то она Вас пугает.

VVB написал:


Неправильно поставленный вопрос на основе ошибочных исходных данных.


Хефер и не писал, что был в Бабьем Яре два дня, он был там "недолго".


Допустим, Хефер был всего несколько минут, время погрузки его машины. Еще меньше он был у склонов Бабьего Яра.


Не факт. Могли и поменять к приезду Хефера. К примеру, Хефер мог наблюдать частный случай технологии Вернера. По Вернеру, по его технологии расстреливали первую половину дня.


А могли расстреливать и по другой.

VVB написал:

Это только Ваши домыслы и умозаключения. Возьмите технологию Вернера, попробуйте применить ее к одному дню.. Почему она Вам не подходит?

VVB написал:


Странная позиция. Вы не знаете какое показание правдивое, но применяете его в своих расчетах? И какая связь с тем, что я считаю абсолютно правдивым? Если я считаю что-то правдивым, Вы будете тоже считать правдивым? Или, наоборот, с пеной у рта доказывать, что оно лживое? К примеру, я пишу Вам, что Вайян-Кутюрье показывала на допросе, что болота были в месте работы в 7-8 км от лагеря, а рвы рыли на территории лагеря, а Гасан Гусейн-Заде сжульничал, применяя ее слова только к лагерю.
Я Вам и так говорю прямо, есть показания Вернера, есть показания других людей.

VVB написал:


Вернер писал о событиях 29-30 сентября 41-го года. Ладно, Вы мне не верите. Тиддеману Вы верите?
Хефер тоже не указал число, когда проходили события, но они Вам подошли. У Вас двоякая позиция.

VVB написал:

Вот, и я о том же. Но "технологию Хефера" Вы смогли натянуть на все два дня. Почему же "технологию Вернера" Вы боитесь попробовать натянуть?

VVB написал:

Вы правы, Хефер не указал дату в своих показаниях. Он отвечал на поставленные следователем вопросы, как и Вернер.

VVB написал:

Нет связи, никакой. Свидетели говорят об оцеплении. Или Вы считаете, что все в Киеве были героями? Герои уже лежали у входа в Царский Сад. “Евреи, которые до сих пор есть в Киеве, маскируются под разные национальности - греков, армян, украинцев, русских, платят сотни тысяч рублей за соответствующие документы... Несомненно, что на Украине есть еще много врагов, которые только и думают, как помешать народу наладить новую жизнь.
Но Украина имеет множество настоящих патриотов, которые мечтают как можно скорее очистить свою землю, свои села, густые леса и прекрасные города от партизан, жидов-поджигателей и красных комиссаров.
Эти патриоты ежедневно приходят в маленький домик на Бульваре Шевченко, 48, и рассказывают про врагов, которые, как правило, прячутся под чужими именами.
В этом доме также принимают информацию о местах, в которых заложены мины, про преступления, про все то, что не имеет права на существование не только на территории Украины, но и во всем мире”- газета "Украинское слово", октябрь 41-го.

VVB написал:

Обычная ревизионистская игра. Выдирание слов из контекста, обмусоливание и громкие крики об истине с заламыванием рук. При ближайшем рассмотрении - те же факты, только в профиль.
Пособников нацистов всегда хватало, что тогда, что сейчас.
Показания Хефера Вы снова "резко" забыли.

VVB написал:

Могли бы. Но вспомните Хефера, про украинцев с пинками и палками.

VVB написал:

Хм, Вы вспомнили про Хефера? А как это звучало у него в полном варианте? "С этого места я видел, что прибывавших евреев - мужчин, женщин и детей - встречали также украинцы и направляли их к тому месту, где те должны были по очереди складывать свои пожитки, пальто, обувь, верхнюю одежду и даже нижнее белье. В определенном месте евреи должны были складывать и свои драгоценности.

Все это происходило очень быстро: если кто-нибудь задерживался, украинцы подгоняли его пинками и ударами. Я думаю, что не проходило и минуты с момента, когда человек снимал пальто, до того, как он уже стоял совершенно голый. Не делалось никакого различия между мужчинами, женщинами и детьми. У подходивших евреев было достаточно возможностей повернуть обратно при виде того, как раздеваются пришедшие раньше них. По сей день я удивляюсь, что этого ни разу не случилось."
Возможности то повернуть были, а про "встречающих" Вы уже забыли. Первая застава встречающих была уже на перекрестке, указанном в плакате.

VVB написал:

Да, но не пропущены вот эти - "Из этого я сделал вывод, что евреи не знали заранее, что в действительности происходит. Я и сегодня удивляюсь, что со стороны евреев ничего не было предпринято против этой акции. Из города прибывали все новые массы, и они, по-видимому, ничего не подозревали, полагая, что их просто переселяют."


VVB написал:

Удивляются только пособники нацистов. Даже немцы во время войны не удивлялись. Макс Томас: «Трудности в уничтожении такого большого количества - прежде всего сбора в одном месте - были преодолены в Киеве распространением объявлений в еврейской общине, что они должны быть перевезены. Хотя первоначально можно было рассчитывать на явку примерно 5 000 - 6 000 евреев, явилось более 30 000 евреев по причине необычайно квалифицированной организации, тем более что они верили в то, что их перевезут в другое место до момента казни»

Yvain написал:

Не поняли, потому что, как это обычно делают холокостники в тупиковых ситуациях, включили дурачка. Я объяснил, что если верить Хеферу, расстрел такого огромного количества людей шел без сучка и задоринки, и его менять смысла не было. За несколько дней сотни тысяч евреев Киева своими ногами пришли бы к Бабьему Яру, САМИ легли бы на трупы и ДВУМ (!) палачам оставалось только выстрелить в затылок. Зачем эту "замечательную" и не имеющую аналогов в истории технологию массового уничтожения менять на какую-то "основную", Вы объяснить не можете. Вот Вам и приходится притворяться что Вы чего-то там не понимаете.

Yvain написал:

Скорее, это Вы и Ваши единомышленники боитесь сделать элементарную при обсуждении любого преступления вещь: указать дату преступления, по поводу которой свидетель Вернер давал свои показания.

Yvain написал:

Не пойму. почему мой вопрос неправильно поставленный. Но даже если так, то почему на него нельзя ответить? Например, даже на вопрос: дважды два пять? - можно ответить: нет, четыре.

Также можно ответить на вопрос: можно ли по технологии Хефера за два дня расстрелять 33 771 еврея? Варианты ответа: да; нет; нет, но Хефер ничего не писал о 33 771 еврее; нет, но "технология Хефера" была заменена "технологией Вернера", да, но "технология Хефера", не пойму почему, была заменена другой технологией.

Какой вариант Вы выбираете?

Yvain написал:

Они мне подходили, пока Вы меня не убедили, что и в показаниях Хефера о дате расстрела ничего не говорится. Так что с формальной точки зрения нельзя утверждать, что показания Хефера противоречат показаниям Вернера. И у меня есть сильные подозрения, что именно этого и добивались те, кто "подчистил" эти показания так, что стало невозможно установить, про какой день расстрелов говорят эти свидетели.

Yvain написал:

На каком основании Вы это утверждаете? У Вас есть ПОЛНЫЕ показания Хефера и Вернера, и там нет вопроса следователя по поводу важного юридического факта - даты преступления?

Yvain написал:

Обычные для холокостников громкие крики об истине с заламыванием рук при полном отсутствии возражений по поводу приводимых оппонентами аргументов. Про то, что пособников нацистов хватало, писали и при Советской власти. Но раньше говорили о нескольких сотнях отщепенцев-националистов, помогавших гитлеровцам в Бабьем Яре. А в последнее время холокостники дошли то того, что начали обвинять в преступлении в Бабьем Яре, ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ украинцев, чуть ли не все славянское население Киева. Цитирую:

"Уже после первых выстрелов в Бабьем Яру утром 29 сентября всё население Киева мгновенно узнало жуткую правду, однако евреи не могли избежать своей судьбы: бежать куда-либо или спрятаться было невозможно. Везде были враги, либо сочувствующее врагам население".

"Массовый расстрел евреев продолжался шесть - семь дней, до 21 октября. Нет сомнений, что собрать всё еврейское население Киева было невозможно без помощи десятков тысяч добровольных помощников..

berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1775

"Известно, что не существует народа-преступника, народа-убийцы, а могут существовать лишь отдельные отщепенцы, способные на самые низменные бесчеловечные поступки. И это действительно так. Но как тогда понимать то, что во время массового расстрела евреев в Бабьем Яру был развернут транспарант: «Выполняя волю украинского народа»? Это - что, действительно выполнялась народная воля? Если нет, то почему безмолвствовал народ? Могут возразить: что способен был сделать безоружный народ против вооруженных до зубов фашистских оккупантов? Отвечу: из 1200 исполнителей казни евреев было всего 150 немцев, остальные - украинцы. Конечно, украинский народ здесь не причем, но...

berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1157

Итак, согласно ревизионистам от Холокоста ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ киевлян знали о готовящемся уничтожении евреев, но не сообщили им об этом. Более того, после того, как о начале расстрелов узнал весь Киев, евреи могли бы спастись, спрятавшись у киевлян, но враждебное славянское окружение не позволило им этого сделать...

Почему-то Вас с "головатым" подобный ревизионизм Холокоста, не связанный с отрицанием самого преступления, не возмущает.

Yvain написал:

Вы верите в бред, что такая масса людей может пойти на неминуемую смерть, ложиться на трупы и получать пули в затылок, испугавшись пинков и палок? Зачем же тогда приговоренных к смерти связывают?

Yvain написал:

Так это не я забыл, а свидетель Хефер - зачем Вы говорите неправду? Почему-то этого свидетели, несмотря на наличие "встречающих", удивило, что десятки тысяч евреев тупо как бараны БЕЗ ПАНИКИ шли на место казни, не попытавшись не только оказать сопротивление, но хотя бы просто повернуть обратно. Может, картина, которую он сам же и описал, показалась ему невероятной?

Yvain написал:

Ай-яй-яй, Yvain. Я вижу, Вы такой же провокатор, как и Игорь Островский, пытающийся привязать ревизионизм Холокоста к нацизму. Но это у Вас с Островским не пройдет. Наоборот, этим высказыванием Вы сами вырыли себе яму.

Строки из дневника преподавателя Киевского педагогического института, а в годы оккупации заместителя директора Киево-Печерской Лавры В.М. Тверского:

«Никогда бы не поверил этому, если бы это было кем-либо рассказано, где-либо напечатано. Но мы видели и не верить своим глазам не могли. Мы были на грани безумия, но выжили, чтобы всему миру рассказать об этом сверхчудовищном злодеянии в Бабьем Яру... Никакой изверг рода человеческого всех времен и народов не может пойти в сравнение с этими чудовищами. Может быть, только дикая фантазия могла вообразить это. И неужели на этой крови они хотели построить счастье немецкого народа?!»
babiy-yar.livejournal.com/1704.html

Обратите внимание, Yvain, это высказывание взято из текста, ссылку на который предоставили Вы. Поэтому, если Вы не оставите свои провокаторские приемы и в будущем, то старайтесь, как это делает Островский, предоставлять поменьше ссылок - чтобы Вас с Островским труднее было проверить.

А из высказывания свидетеля вытекает неприятный для холокостников вывод: даже если преступление в Бабьеи Яре и имело место, в поведении тех, кто сомневается в его масштабах, нет ничего предосудительного.

VVB написал:

А зачем Вы себя загоняете в тупиковые ситуации? Приходится подстраиваться под Ваше поведение.

VVB написал:

Это только Ваши домыслы и фантазии. Объяснить, как Вы до этого додумались, Вы упорно не хотите. Почему я должен объяснять Ваши фантазии насчет "основной" или "замечательной" технологии?

VVB написал:


Уже сколько раз Вам она была дана, а Вы все время включаете дурачка в тупиковой ситуации и боитесь признать то, что уже давно всеми признано. Или Тиддеман тоже единомышленник "холокостников"?

VVB написал:

Опять включаете дурачка в тупиковой ситуации? А зачем отвечать на неправильно поставленный вопрос?

VVB написал:

Мой вариант ответа: Другое. Вы ошибаетесь. Причины уже указаны. Ответов на мои аргументы я не получил.

VVB написал:

Если они не противоречат, то зачем Вы не используете "технологию" Вернера как "замечательную" и "основную", а продолжаете задавать неправильно поставленные вопросы?

VVB написал:

Теория заговора? Это Вам к Гасану Гусейн-Заде.
Почему для Тиддемана не подчистили?

VVB написал:

Например,на основании утверждений Тиддемана насчет даты. У него полные показания Хефера и Тиддемана есть.

VVB написал:

Вы предоставили аргументы? Не видел, только Ваши "предположения" и выделение отдельных слов в цитатах, подтверждающих виновность нацистов. Мы их уже разобрали, нашли Вашу ошибку и невнимательность.

VVB написал:

И? В чем проблема? Разве немецкие оккупанты были не врагами? Или, Вы считаете, что Киев был не оккупирован?

VVB написал:

Ложь. Вы имеете информацию, что нацисты заранее рассказали киевлянам о расстреле в Бабьем Яре? Подтвердить это сможете?

VVB написал:

Снова задаю вопрос - а Киев был в это время оккупирован немецкими нацистами? Интересно было бы услышать Вашу теории о том, что немцы это славяне.

VVB написал:

Ваши домыслы. Например, Хефер писал про "укладчиков" и принимающих украинцев.
А могут приговоренных и не связывать, немцы не связывали. Иногда приговоренные рыли себе могилы.

VVB написал:

Свидетель Хефер про украинцев с палками и пинками не забыл. Забываете про украинцев только Вы.

VVB написал:

И что? Свидетель видел: "...Но мы видели и не верить своим глазам не могли. Мы были на грани безумия, но выжили, чтобы всему миру рассказать об этом сверхчудовищном злодеянии в Бабьем Яру..."
Может уже прекратите играть со словами?

VVB написал:

Так Вы сомневаетесь в масштабах или в самом преступлении? Тогда, я не понимаю Вашей настойчивости в повторении неправильно поставленных вопросов и в Ваше недоверие к свидетельствам преступления?

Yvain написал:

Во-первых, процитируйте место, где Тидеманн признает дату, к которой относятся показания Вернера.
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html

Во-вторых, даже если Тидеманн где-то что-то там признал, он ни для меня, ни тем более, для Вас не является истиной в последней инстанции. Процитируйте то место из показаний Вернера, где этот свидетель указывает дату описываемых событий.

Yvain написал:

Разве Тидеманн где-то писал, что Хефер и Вернер не указали дату в своих показаниях, а следователь не задал им по этому поводу вопроса? Можете ли Вы подтвердить свое утверждение цитатой?
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html


Ревизионистские историки пользуются ПОЛНЫМИ показаниями свидетелей Холокоста, а холокостники вынуждены довольствоваться жалкими обрывками? Что называется, приехали.

Yvain написал:

Ну, хотя бы из вежливости. А я свою очередь, если Вы захотите, обязательно отвечу на пару неправильно поставленных ошибочных вопросов, из того бесчисленного множества, которые Вы мне тут назадавали. Ведь Вы же в свое время упрекали Гасана, что он не отвечает на Ваши вопросы. а теперь ведете себя так же. Даже хуже, поскольку вопросы, на которые ему отвечать не хотелось, Гасан просто игнорировал. Но он хотя бы не пытался перевести стрелки на оппонента, заявляя, что тот задает какие-то "ошибочные вопросы".

Yvain написал:

Что "другое"? Нет, но "технология Хефера" использовалась только час (два, три, четыре - нужное подчеркнуть)?

Yvain написал:

А вторая часть предложения: "...либо сочувствующее врагам население", которые были "ВЕЗДЕ", где не было оккупантов? Это Вам не проблема?
berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1775

Yvain написал:

Я вижу, включение дурачка, Yvain, у Вас постепенно переходит в мошенничество. Утверждения, которые делают холокостники, Вы пытаетесь приписать мне? Это чтобы обвинить во лжи не своих единомышленников, а меня?

"Нет сомнений, что собрать всё еврейское население Киева было невозможно без помощи десятков тысяч добровольных помощников Среди них особую роль сыграли киевские дворники, которые составляли списки жильцов, развешивали листовки, обязывающими евреев явиться с вещами, деньгами и документами к месту казни. Эти же дворники распространяли лживые слухи о том, что евреи будут якобы переселены в другое место жительства. Обманутые евреи под нажимом новых хозяев были вынуждены покинуть свои квартиры. Замалчивание этих страшных подробностей является обычной ложью.

berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=11&t=1708

Yvain написал:

Сначала хотелось бы услышать от Вас объяснение: почему этот вопрос Вы задаете мне, а не тому, кто выдвинул подобное обвинение в адрес славянского населения Киева? Опять пытаетесь мошенничать?


Могут и не связывать - но (!) только если палачей значительно больше, чем жертв. А вот, чтобы когда-либо несвязанных жертв было намного больше, чем палачей, как в случае с еврейским Холокостом, о таком я ни разу не слышал. Если не рассматривать случай с дудочкой Нильса, конечно...

За поддержкой обращусь к Шведу:

"В книге «Спи, храбрый» Станислав Микке пишет, что Токарев утверждал, что для расстрела первой партии поляков в 300 человек «ночь оказалась слишком короткой, пришлось обратиться в вышестоящие инстанции, чтобы присылали поменьше. За ночь успевали расстрелять двести пятьдесят человек» (Микке. С. 47). Однако при системе, которую описал Токарев, за 9 часов невозможно расстрелять такое количество жертв.

Возможно возражение. Известен случай, когда два сотрудника НКВД в Сандармохе (Карелия, Медвежьегорский район) в январе 1938 г. за 4 часа расстреляли 450 человек. Однако расстрел в Сандармохе и расстрел польских военнопленных из Осташковского лагеря в Калинине весной 1940 г. нельзя сравнивать. В первом случае расстрел заранее связанных и подготовленных к казни людей происходил в лесу, непосредственно у могилы".
www.katyn-books.ru/library/tayna-katiny-...rel-b-rossiyu16.html

Странно как-то, Швед не знает про Бабий Яр: про то, что несвязанных людей за это же время там расстреляли намного больше, чем связанных в Сандармохе? Или он не верит в это фантастическое массовое убийство, но не говорит об этом вслух?


Хефер не забыл, но тем не менее, то, что евреи не повернули обратно, его удивило. Наверное, он, в отличие от Вас понимал, что такую массу несвязанных людей одними пинками и палками, без сотрудничества жертв, в расстрельный ров не загонишь...


Это Вы с Островским играете в слова ("посбники нацистов" и т.д. и т.п.) вместо того. чтобы по существу опровергнуть ревизионистские аргументы. Свидетель признает фантастическую картину происходившего в Бабьем Яре, в которую он поверил только потому, что сам ее видел, своими глазами. Тех, кто этой фантастической картины своими глазами не видел и в нее не верит, упрекнуть не в чем.

VVB написал:


"...11. Из досье Центрального юридического бюро в Людвигсбурге по расследованию нацистских военных преступлений - которые, однако, тоже недоступны критическим исследователям, Клее, Дрессен и Рисс передали показания трех свидетелей: Хёфера (Х), Курта Вернера (В) и Антона Хайдборна (А).
Согласно Х. евреи должны были аккуратно раздеваться на площадке за 150 м от оврага, по В. - за километр. Потом голых людей направляли в овраг - по Х. 150 м длиной, 30 м шириной и 15 м глубиной, по В., с другой стороны, уже 400 м длиной, 80 м шириной вверху и 10 м внизу, 10 м глубиной. По Х. в овраг вели 2 или 3 узких прохода, по В. их подводили к краю оврага, затем они сами по склону спускались вниз.
Х. утверждал, что на каждом конце оврага стояло лишь по одному стрелку, у В. всего было 12 стрелков. Х. сказал, что на каждом входе стоял “упаковщик”, клавший жертв на трупы. Потом полицейский из охранной полиции пристреливал их из автомата в затылок. Детей расстреливали с матерями вместе.
В. сообщал, что ”евреев укладывали лицом к земле на склоны оврага” и убивали выстрелом в затылок. Следующих укладывали уже на трупы..."
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html

VVB написал:

Странная у Вас позиция. Хефер и Вернер не сообщают дату расстрела. Показания Хефера Вам подходят, показания Вернера - нет. По Хеферу Вы холокостникам верите, по Вернеру - нет. Процитировать место из показаний Хефера, где он указывает дату описываемых событий, тоже не можете.

VVB написал:

Неужели Тиддеман соврал про показания свидетелей?

VVB написал:

Вы ошибаетесь, Хефер не писал про 33771 еврея. Почему признавать свою ошибку не хотите? Уберите из вопроса число 33771.

VVB написал:

Нет, не проблема. Откуда Вы знаете, что там где не было врагов, было сочувствующее врагам население? И сколько его было. Почему Опендик стал истиной в последней инстанции?

VVB написал:

А кого я должен спрашивать? Это Вы же привели ссылку
VVB написал: Это Вы заявили VVB написал:. А теперь включаете дурачка?

VVB написал:

И где здесь
VVB написал:
Кто рассказал киевлянам о расстреле заранее?

VVB написал:

Странное замечание, но это же ВЫ выдвинули здесь А теперь отнекиваетесь от своих слов? Это были Ваши слова?

VVB написал:

Домыслы.

VVB написал:

Великолепно. Только к чему Вы это привели? Неужели в Бабьем Яру расстреливал НКВД? А Швед то писал про расстрелы НКВДистов.

VVB написал:

Обратите внимание на фото waralbum.ru/37394/
Найдете связанных, большое количество Нильсов с дудочками?
Можете прикинуться или смошенничать, заявить что нет расстрела. Да, расстрела нет, но и не раздевают, пока. Но ничего, согнали, несвязанных, без большого числа охраны.

VVB написал:

Так приводите аргументы, кто Вам мешает? Играть со словами очевидцев расстрела - это не аргументы.

VVB написал:

Тогда не играйте со словами тех, кто видел. А если играете, то не обижайтесь за обвинения в пособничестве.

Yvain написал:

Вы, я вынужден констатировать, начали терять всякий стыд. Где в этой цитате дата, которую, согласно Вашему утверждению, признал Тидеманн?

Yvain написал:

На основании чего Вы опять утверждаете, что Хефер и Вернер не сообщают дату расстрела? Вы читали их ПОЛНЫЕ показания?

Yvain написал:

Разве Тидеманн где-то писал, что Хефер и Вернер не указали дату в своих показаниях, а следователь не задал им по этому поводу вопроса? Можете ли Вы подтвердить свое утверждение цитатой?
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html

Yvain написал:

А вот здесь Вы правы. Показания свидетелей Холокоста всегда представлены в урезанном виде, чтобы ими было легко было манипулировать. Стало очевидно, что по "технологии Хефера" невозможно расстрелять за два дня 33 771 еврея, и Вы заявили, что это некая "временная" технология, а основная - это "технология Вернера". Будет доказано, что и по технологии Вернера" расстрелять 33 771 еврея за два дня так же невозможно, Вы или кто-то из ваших единомышленников заявят, что к событиям 29-30 сентября его показания отношения не имеют.

Yvain написал:

Соврали Вы.

Yvain написал:

Вы ошибаетесь. Я и не утверждал, что Хефер писал про 33 771 еврея - про 33 771, якобы расстрелянных 29-30 сентября 1941, двум дням, к одну их которых, как нам говорят, относятся показания Хефера, говорится в непереведенном отчете. Использовалась ли "технология Хефера" час, два, один или все два дня - Вы не знаете. Почему признавать свою ошибку не хотите?

Поэтому вопрос остается прежним: можно ли по "технологии Хефера" за два дня расстрелять 33 771 еврея?

Вы отказываетесь отвечать на мой вопрос?

Yvain написал:

Ваши незамысловатые мошеннические приемы уже начали надоедать. Почему Вы постоянно пытаетесь ответственность за высказывания Вашего единомышленника Опендика переложить на меня? Тут нужно задать другие вопросы: откуда Ваш единомышленник Опендик знает, что там где не было врагов, было сочувствующее врагам население, и почему Вас и других холокостников его утверждения не возмущают.

Yvain написал:

И что, если я привел ссылку на лживые утверждения Ваших единомышленников, то это я должен их обосновывать? Это, по-моему, у вас называется хуцпа?

Yvain написал:

Это мое изложение измышлений Вашего единомышленника Опендика. Почему Вы хотите заставить меня обосновывать, лживые измышления Вашего единомышленника? Опять пытаетесь мошенничать?

Yvain написал:

Вы отвечаете за свои слова? Тогда приведите какой-нибудь пример из истории, когда при казни несвязанных жертв было намного больше, чем палачей.

Yvain написал:

Согнали, а куда? Можете прикинуться или смошенничать, заявить, что на расстрел. Но из чего это следует? Из подписи под фото?
waralbum.ru/37394/

На этой фотографии нет даже намека на предстоящий расстрел.

Yvain написал:

А что, пара палачей из СС могла расстрелять массу несвязанных людей, а пара палачей из НКВД нет? Подручные не могли пинками и палками быстренько пригнать несвязанных жертв к месту расстрела, а жертвы быстренько легли бы на трупы, чтобы дать возможность палачам НКВД выстрелить в затылок? Тут одно из двух: либо могли и те и другие, либо не мог никто - даже жестокие эсэсовцы.

Yvain написал:

В данном случае это аргумент, опровергающий измышления холокостных провокаторов. Очевидец понимает невероятную картину происходившего и заявляет, что не поверил бы в нее, если бы сам не увидел, своими глазами.

Yvain написал:

А я и не обижаюсь - у меня давно выработался иммунитет на этот незатейливый демагогический приемчик холокостников. То, что Ваш напарник Островский лжет, когда пытается связать ревизионизм с нацизмом, многим уже очевидно. Теперь становится понятно, что Вы и Островский - одного поля ягода.

VVB написал:

Вы ошибаетесь. Неужели Тиддеман говорит о разных днях? Тогда на каком основании он сравнивает эти показания? Или Вы считаете, что Тиддеман признал показания, но не признал дату события, о которых повествуют данные показания?

VVB написал:

Найдите в показаниях Хефера дату расстрела.

VVB написал:


Вы теряете стыд, и начинаете нагло врать. Разве я указывал, что "Тиддеман где-то писал,что Хефер и Вернер не указали дату в своих показаниях"? Можете ли подтвердить свой вопрос моей цитатой?

VVB написал:

Где?

VVB написал:

Да, Вы правы, и поэтому Вы ими легко манипулируете.

VVB написал:

Если Вы не утверждаете, что Хефер писал про 33771 еврея, тогда зачем Вы задаете вопрос про 33771 еврея?
Неужели Хефер писал данный отчет? Какая связь между отчетом и показаниями Хефера? Почему Вы не хотите спросить про технологию Вернера и 33771 еврея? Откуда такая двойственность?

VVB написал:

Прежде чем голословно утверждать, Вы докажите, попробуйте. Что Вам мешает?

VVB написал:

Хефер ничего не писал про 3371 еврея. Вы ставите заведомо ошибочный вопрос, зачем? Уберите из вопроса 33771, уберите два дня, и задавайте, отвечу.

VVB написал:

Вы издеваетесь? Если Вы привели ссылку, то кто должен обосновывать? Вас же никто не просил приводить ссылку. Вы ссылку привели, к Вам и вопросы.

VVB написал:

Если это Ваше изложение, то вопросы и к Вам. Из Вашего изложения следует, что Вы перевираете измышления какого-то человека. Но Вы можете отказаться от своего изложения.

VVB написал:

Отвечаю. Только уточните, как считать палачей и жертв, за какой промежуток времени, на какой площади? "Враждебное окружение", зрителей учитывать? Расстрел судетских немцев, например, Пршеровский?

VVB написал:

А где я писал, что это расстрел? Но толпа есть? Охранники есть? А намека на панику нет, связанных тоже нет.

VVB написал:

Это снова Ваши измышления? Мне их доказывать? Или на Шведа все свалите?
Вот и обосновывайте.
Факты того, что эсэсовцы могли - кинохроника расстрелов из Лиепая.

VVB написал:

Рад за Вас, спорить о Вашем пособничестве не будем. Доказать ложь Островского по этому вопросу сможете? Пока у Вас не получилось.

VVB написал:

Игра со словами свидетеля - не аргумент. Аргументы будут? Или снова измышления пойдут.

Yvain написал:

И опять этот уже набивший оскомину еврейский способ дискуссии: сразу три встречных вопроса на вопрос оппонента.

Где в приведенной Вами цитате дата, которую, согласно Вашему утверждению, признал Тидеманн?
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2003/12/blog-post.html

Yvain написал:

В урезанных показаниях их нет. А в ПОЛНЫХ? Вы читали ПОЛНЫЕ показания и можете их процитировать в подтверждение своего высказывания о том, что "Хефер и Вернер не сообщают дату расстрела"?

Yvain написал:

Вот Вам цитата. На мой вопрос: на каком основании Вы утверждаете, что "Хефер не указал дату в своих показаниях", Вы ответили: "на основании утверждений Тиддемана насчет даты".

У нас все ходы записаны. Сколько можно вилять хвостиком? Неужели хуцпа беспредельна?

Yvain написал:

Да Вы что?! Так почему же на холокостных сайтах показания ключевых "свидетелей Холокоста", типа Герштайна или Хефера, почти всегда присутствуют в урезанном виде? Теория заговора? И почему тогда Вы не попросите Островского предоставить их в полном виде? Боитесь, что он снова пошлет Вас читать энциклопедию? Хорошо, я это сделаю за Вас, а Вы, если Островский будет отказываться отвечать, меня поддержите. Договорились?


"18 июня 1945 группа немецких беженцев из небольшого гемерского городка Добшина проезжала на поезде через моравский город Пршеров. Поезд был остановлен подразделением контрразведки во главе с лейтенантом К. Пазуром из 17-го пехотного полка чехословацкого корпуса генерала Свободы, в прошлом членом словацкой Глинковой Гарды, которая тесно сотрудничала с немецкими нацистами. Немцы были выведены из поезда и расстреляны. Тела были погребены в массовой могиле.
Были убиты 71 мужчина, 120 женщин и 74 ребёнка, самому младшему из которых было 8 месяцев".
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%88...82%D1%80%D0%B5%D0%BB

Интересный пример. Только Пршеровский расстрел 265 немцев и 33 771 ( сотен тысяч по некоторым данным) еврея в Бабьем Яре нельзя сравнивать. Во-первых, это цифры не просто разного порядка, а различающиеся в сотни раз. Во-вторых, жертвы перед расстрелом в Пршерове были заперты в замкнутом пространстве. Остановить вагон, вывести пару сотен людей (а из вагона их как выводили: всей толпой или по несколько человек, когда на одну жертву приходилось несколько палачей?) и там же их расстрелять, такой расстрел намного проще организовать, чем пригласить десятки тысяч несвязанных жертв прийти на место казни, дождаться пока они придут, помогая им пинками, и по очереди лягут на трупы, чтобы получить пулю в затылок.

Этот пример с 265 жертвами расстрела не доказывает реальность преступления в Бабьем Яре, как реальные случаи из жизни, когда один боец побеждает нескольких противников, не доказывает реальность сцен побед героя над толпой каратистов из фильмов Брюса Ли.

Yvain написал:

Где Вы писали, что это расстрел? А что, если не расстрел этой группы людей, Вы имели в виду, если на мое утверждение что "такую массу несвязанных людей одними пинками и палками, без сотрудничества жертв, в РАССТРЕЛЬНЫЙ ров не загонишь", Вы в опровержение предоставили эту фотографию? К чему она, если Вы не считаете, что запечатленная там группа людей впоследствии чуть позже была расстреляна?

VVB написал:

А мне он нравится. Вы уже достигли той стадии просветления, что не задаете глупых вопросов про 33771 еврея, расстрелянных по технологии Хефера. Уже прогресс.

VVB написал:

Неужели Тиддеман говорит о разных днях? Тогда на каком основании он сравнивает эти показания? Или Вы считаете, что Тиддеман признал показания, но не признал дату события, о которых повествуют данные показания?

VVB написал:

Обычное жульничество ревизионистов. Игра словами. Моей цитаты , что у Вас нет. Прекращайте мошенничать. Вопроса, на каком основании Вы утверждаете, что "Хефер не указал дату в своих показаниях", Вы не задавали.



VVB написал:

Вы о чем? О теории заговора? Это Вам к Гасану Гусейн-Заде, он из названия книги такую теорию выведет.
Зачем полные показания Хефера или Вернера не публикуют ревизионисты? Они давно уже есть, даже у Тиддемана. Почему он их не публикует, а продолжает использует в урезанном виде? Крутить хвостиком легче? Или он лгал про показания?

VVB написал:

Так я Вас сразу и спросил:
Уточняйте.
VVB написал:

А время расстрела? Два дня выводили немцев из вагона?

VVB написал:

Овраги Бабьего Яра тоже неоткрытое место. Площадь только поболее.

VVB написал:
В Бабьем Яре тоже не всю толпу разом расстреливали. Сколько на одну жертву приходилось палачей, минимум два - стрелок и укладчик (по Хеферу)

VVB написал:

А в Бабьем Яру всю толпу в РАССТРЕЛЬНЫЙ ров и не загоняли.

VVB написал:

К тому, что масса несвязанных людей загнана. Охранников маловато, паники нет. Но люди почему-то не собираются поворачивать обратно. И Ваши домыслы "такую массу несвязанных людей одними пинками и палками, без сотрудничества жертв, в РАССТРЕЛЬНЫЙ ров не загонишь" - безосновательны. Вот, загнали в ров. И позже он станет расстрельным.
Так и Хефер, видел спокойную толпу, а позже толпа стала расстрельной толпой.

Yvain написал:

Это понятно, что очень многим евреям нравится нарушать те или иные этические нормы. Но непонятно, почему им не нравится, когда их поведение вызывает негативное отношение к ним окружающих, и почему после этого они выдумывают какой-то "иррациональный антисемитизм".

Yvain написал:

Т.е, Вы не можете указать место в статье Тидеманна, где Тидеманн признал дату событий, описываемых Хефером и Вернером, и ошибку свою признавать Вы не хотите. Значит, Вы - лжец, Yvain.

Yvain написал:

Обычная еврейская хуцпа. Все ходы записаны. Вы написали: "Вы правы, Хефер не указал дату в своих показаниях". На мой вопрос: "На каком основании Вы это утверждаете?". Вы ответили: "Например, на основании утверждений Тиддемана насчет даты".

Неужели и здесь Вы соврали?

Yvain написал:

Нет, с евреями, верящими в миф о Холокосте, вести дискуссию практически невозможно... Ты им об одном, а они сразу уводят разговор в сторону при помощи кучи встречных вопросов...

Если Yvain считает, что это именно ревизионисты извлекают пользу из наличия урезанных показаний "свидетелей Холокоста" и поэтому скрывают полные, то, чтобы доказать это странное (если не сказать, лживое) утверждение, для Yvaina было бы логично предоставить ПОЛНЫЕ показания свидетелей Хефера и Вернера. А если сам он это сделать не в состоянии, то обратиться за помощью к тем, кто темой Холокоста занимается профессионально. Например, к присутствующему здесь историку (если, конечно, Yvain воспринимает серьезно этого пародиста ) Игорю Островскому.

Но мое предложение задать вопрос Островскому Yvain игнорирует. В чем дело, Yvain? Почему Вы так боитесь Островского?

VVB написал:

Не знаю, вопрос не ко мне. Спросите у евреев.

VVB написал:

Опять игра невнимательных ревизионистов. Где моя ошибка? Если Тиддеман не признал, что показания Хефера и Вернера относятся к событиям 29-30 сентября в Бабьем Яру, то тогда зачем он их сравнивает с другими показаниями? И тогда, Ваши вопросы о технологии ложны. Хотя, снятием своего вопроса, Вы уже признали мою правоту.

VVB написал:

Вы еврей? Я вам одно, Вы мне другое. Мою цитату, что
"Тиддеман где-то писал,что Хефер и Вернер не указали дату в своих показаниях" Вы так и не привели. Или будете продолжать врать?

VVB написал:

Так не ведите дискуссию с евреями. Ведите со мной.

VVB написал:

Считаю. Наличие неполных Вам не мешало фантазировать про 33771 еврея, расстрелянных по технологии Хефера.

VVB написал:

Хм, обычная ревизионистская игра, когда нет аргументов, пытаетесь перейти на личности. Опять фантазии.