"Вопрос: ЗАЧЕМ??? Зачем строить какие-то специальные грузовики, зачем жечь дорогой бензин, которого так не хватает на фронте, зачем травить хлорином, тратя на него бабки, когда можно просто всех расстрелять тут же, на месте? Версия о том, что немцы это делали из своего садистского прикола не катит. Развлекуха ради развлекухи во время напряженных боевых действий — это просто смешно. Ищите другие версии! Вот когда правдоподобное объяснение будет — тогда все начнет вставать на свои места, тогда все твои подсчеты, количество вагонов (которых, и так не хватало для нужд фронта, а их еще на каких-то евреев тратили да в таких несметных количествах), и квадратные метры газовых камер будут иметь какое-то значение. Понимаешь, это как в судебном производстве: пока не найден убедительный мотив преступления, все остальные улики имеют почти нулевую ценность."


Тут принципиальная ошибка: факт и его интерпретация это не одно и то же.
Если факт твердо установлен, то можем ли мы его истолковать, объяснить и т.п. - неважно.
Я, например, не понимаю, как Япония могла напасть на США в 1941 г. У нее ведь не было ни единого шанса на счастливый исход. Однако же она напала. И мое непонимание этого факта никакого значения не имеет - факт остается фактом. Мы можем выдвигать разнообразные версии для объяснения, но сам факт остается несомненным.
Это было принципиальное замечание. Перейдем к конкретике.
Газовые камеры вовсе не были "садистским приколом", строго наоборот. В сравнении с массовыми расстрелами, тяжело сказывавшимися на психике эсэсовцев, это было более гуманное (как ни странно это звучит) решение. Не для жертв, но для палачей.
Постоянное участие в расстрелах приводило к алкоголизму, нервным заболеваниям, разложению дисциплины и т.п. Оказывается, даже в СС не было достаточно отморозков, которые могли бы день за днем расстреливать женщин и детей и при этом спокойно спать ночами.
Далее, централизация процесса уничтожения обеспечивала бОльшую скрытность, чем расстрелы где попало. Радикально упрощалось и устранение трупов.
По факту, евреи в СССР были в большинстве расстреляны либо по месту жительства, либо в специальных лагерях на советской территории, вроде Малого Тростенца под Минском.
Евреи европейских стран вывозились в лагеря смерти на терр. Польши и отчасти СССР.
Массовые расстрелы, как в СССР, в Европе (не считая Балкан) были совершенно невозможны по целому комплексу причин - политических, психологических, пропагандистских.
Например, в 1943 г. эсэсовским судом был осужден офицер СС, который на Украине фотографировал сцены расстрелов, которыми сам командовал. Он отдал пленку для проявления в фотомагазин и показывал фото своим знакомым. Дело было в южной Германии и суд подчеркнул, что фотографии могли таким образом попасть в Швейцарию и быть использованы против Германии.
Уничтожение еврейства имело для нацистов такой высокий приоритет, что они произвели депортацию венгерских евреев (око. 450 тыс. человек) в мае -начале июля 1944 г., когда положение на фронтах было наихудшим за всю предшествовавшую войну: на востоке была разгромлена группа армий "Центр", на западе - высадка в Нормандии.
На это понадобилось ок. сотни эшелонов, которые, разумеется, были остро необходимы вермахту. Это общеизвестный факт, столь массово засвидетельствованный и отраженный в документах (напр., железнодорожных), что отрицать его все равно, что отрицать и сам факт Второй мировой войны.

Игорь Островский wrote:


Тут принципиальная ошибка: вы берете аксиому (т.е. факт, не требующий дополнительных доказательств и токований) и экстраполируете ее на теорему (т.е на предположительный факт, по которому имеются разночтения). Холокост и его масштабы - до сих пор спорный вопрос, в отличие от факта нападения Японии на США.
Поэтому я еще раз говорю - пока нет четких объяснений мотивов, все остальные доказательства интересны постольку-поскольку. Чисто умозрительно.
Вот вы пишете:



Вроде бы ясное объяснение. Но как же тогда быть с вашим же утверждением, что "по факту, евреи в СССР были в большинстве расстреляны либо по месту жительства, либо в специальных лагерях на советской территории, вроде Малого Тростенца под Минском"? Так хватало в СС отморозков для расстрелов или нет? Судя по вашему заявлению - их хватало. А раз так, то опять всплывает вопрос: зачем везти, кормить и охранять, если можно уничтожать на месте?



Что-то не сильно это помогло немцам. Да и не особенно они заботились об этом (до 44 года), ведь Третий Рейх должен был быть вечным.



Чем труп задохнувшегося от газов отличается от трупа с дыркой в голове? Может тем, что последний расстреливали уже в ямах и сразу закапывали? А из газовых камер трупы еще надо было вытащить. А те, кто вытаскивал горы трупов (голыми руками, между прочим!) из забитых до отказа камер - об их психике немцы не заботились, они только о психике пулеметчиков заботились?



Неужели? А вы же только что сказали, что "евреи в СССР были в большинстве расстреляны либо по месту жительства". Что-то не сходится.



Депортация и массовые уничтожения в концлагерях - это принципиально разные вещи. Скажите, всех этих людей немцы депортировали и там, куда они их депортировали, они их немедленно уничтожили?

Вы не аккуратны с фактами. Операция "Багратион началась только в конце июня (а завершилась вообще к сентябрю), в то время когда депортация уже не только шла полным ходом, но и шла к завершению. То же самое насчет вторжения в Нормандию - 6 июня, депортация уж месяц как идет ( ктому же немцы поначалу вообще недооценили эту высадку и долго надеялись справиться с десантом имевшимися во Франции силами). А решение на депортацию (и подготовка к ней) начались еще раньше. Таким образом, венгерская депортация не может служить ярким примером высокого приоритета.

By Valera:

Тут принципиальная ошибка: вы берете аксиому (т. е. факт, не требующий дополнительных доказательств и токований) и экстраполируете ее на теорему (т.е на предположительный факт, по которому имеются разночтения). Холокост и его масштабы — до сих пор спорный вопрос, в отличие от факта нападения Японии на США.Поэтому я еще раз говорю — пока нет четких объяснений мотивов, все остальные доказательства интересны постольку-поскольку. Чисто умозрительно.

? A ti dymaesh chto vse chto izvestno pro Holocost i pro to chto nemtsi vitvoriyali iz shapki vitozili? Profesionalnie istoriki, evrei i ne evrei, kotorie zanimalis i zanemautsya isledovaniyami nemetskix prestuplenii vo vremya vtoroi mirovoi navernika ne idioti. Est ogromnoe kolichestvo akademicheskoi letiraturi pro vse eto.

Mnogix eto prost ne interesyet. Namnogo interesnee chitats pro millimetri broni na Tigrah. Esli ti schetaesh chto kazdi istorik genocida eto revisionist... ny togda mi dolzni smotrets na kazdogo istorika otdelno, ix isledovania, istochniki, interpretatsiu istochnikov, i t.d.

Valera, ya ne videl ne odnoi xoroshoi knizki na ryskom - i ochen malo chego perevedeno.

Вроде бы ясное объяснение. Но как же тогда быть с вашим же утверждением, что «по факту, евреи в СССР были в большинстве расстреляны либо по месту жительства, либо в специальных лагерях на советской территории, вроде Малого Тростенца под Минском»? Так хватало в СС отморозков для расстрелов или нет? Судя по вашему заявлению — их хватало. А раз так, то опять всплывает вопрос: зачем везти, кормить и охранять, если можно уничтожать на месте?

Potomychto dorogo, ne ydobno, i ploho vleyalo na discipliny. Ya ne ponemau chto tyt ne ponyatnogo.

Что-то не сильно это помогло немцам. Да и не особенно они заботились об этом (до 44 года), ведь Третий Рейх должен был быть вечным.

Operatsiya Reinhard, ynechtozenie trypov, nachalos letom 1943. Letom 43 Babi Yar i mnogo rastrelnix yam po ykraine, belorussi, i polshe raskopali chtobi peremolots trypi.

Чем труп задохнувшегося от газов отличается от трупа с дыркой в голове? Может тем, что последний расстреливали уже в ямах и сразу закапывали?

Prosto vse trypi bili v odnom meste. 800,000 trypov zakopats ili szets v odnom meste namnogo prosche chem vikapovats yami po vsei belorussii.

А из газовых камер трупы еще надо было вытащить. А те, кто вытаскивал горы трупов (голыми руками, между прочим!) из забитых до отказа камер — об их психике немцы не заботились, они только о психике пулеметчиков заботились?

Trypi vitaskivali i szegali sami evrei - Sondercommando. O ix psihike tochno nekto ne zabotilsya. Sondercommando dolgo ne zili - ix ynechtozali kazdie pary mesetsev, inogda chasche.

Posmotri film nazivaetsya "Grey Zone" tam igraet Harvey Keitel, i eze mnogo xoroshix artistov. Eto film pro grupu Sondercommando v Asventseme.

Неужели? А вы же только что сказали, что «евреи в СССР были в большинстве расстреляны либо по месту жительства». Что-то не сходится.

V SSSR evrei vosnovnom bili ynechtozeni rastrellami. Kak ya skazal do etogo - extermenatsia evreev nachelas s SSSR. Extermenatsia evreev drygix stran eze ne nachalos; eto bilo pozze - nachenaya s 42. Immeno po opity ynichtozeniya evreev v SSSR bilo prineto reshenee ispolzivats drygie metodi.

Депортация и массовые уничтожения в концлагерях — это принципиально разные вещи. Скажите, всех этих людей немцы депортировали и там, куда они их депортировали, они их немедленно уничтожили?

Da. Vo snovnom vsex evreev kotorix deportirovali - ynechtozali. Nekotorie evrei, ochen malo, popadali v rabochie lagerya - no eto bilo ochen redko i tolko k kontsy voini.

Вы не аккуратны с фактами. Операция "Багратион началась только в конце июня (а завершилась вообще к сентябрю), в то время когда депортация уже не только шла полным ходом, но и шла к завершению. То же самое насчет вторжения в Нормандию — 6 июня, депортация уж месяц как идет (ктому же немцы поначалу вообще недооценили эту высадку и долго надеялись справиться с десантом имевшимися во Франции силами). А решение на депортацию (и подготовка к ней) начались еще раньше. Таким образом, венгерская депортация не может служить ярким примером высокого приоритета.

Deportatsiya Vengerskix evreev nachalos v Aprele, srazy posle togo kak razobralis s Horthy.
No delo ne v etom. 44 eto bilo vremya kogda rabochix ryk i Reicha ne xvatalo. K rabote privlekalis vse... nemtsi naxodili vsex i kazdogo na okkypirovanix territoriax, voenoplenie... vse, krome evreev i tsigan. Snachalo voobze dymali ispolzovats Vengerskix evreev dlya rabot no potom Gitler reshil protiv etogo. Vo snovnom vsex Vengerskix evreev ybili v Osventseme - mezdy Aprelem i Dekabrem 1944, ny bolshenstvo prishlos na leto 1944. Evreev daze vivozili is Budapesta kogda nashi stali y goroda, i daze vivozili is Pesta kogdo zaneli Buda (ili naobarot - ya vsegda pytau chto vzyali pervim). Polovina vsez zertv Osventsima eto Vengerskie evrei. Polskix and ostavshixsya Sovetskix evreev ynechtozali v Treblinke, Belzec, Chelmno, i Sobibore.

Tak chto kogda nashi nastupali v Belorussii a soyuzniki v Normandii, nemtsi ispolzovali vagoni, sostavi, i zeleznuu dorogy na massovuu deportatsiu evreev iz Vengrii.

By Yura:

По факту, евреи в СССР были в большинстве расстреляны либо по месту жительства, либо в специальных лагерях на советской территории, вроде Малого Тростенца под Минском.

Malii Trostenets bil daze ne lager, a prosto mesto gde narod strelyali.

Евреи европейских стран вывозились в лагеря смерти на терр. Польши и отчасти СССР.
Массовые расстрелы, как в СССР, в Европе (не считая Балкан) были совершенно невозможны по целому комплексу причин — политических, психологических, пропагандистских.

Vse bilo vozmozno i vo Francii, i v Belgii, i v Golandii, na Balkanax, v Grecii, i daze v Luxemburge i v samoi Germanii... gde toko xochesh. Prosto reshili postroits concentratsionie lagerya i lagerya ynechtozenia immeno v Polshe, Avstrii, Czhehoslovakie, i v samoi Germanie. Nemtsam tak prosto bilo ydobno po mnogim prechinam. Glavnaya prechina zaklychalos v tom chto Polsha i vostochnaya Evropa bila daleko, dalshe, ot samoletov soyusnikov. Osventsem voobzw snachalo bil postroen kak rabochii lager dlya I.B. Farben kotorii tam postroil zavod po proizvodstvu Buni.

V Germanii bilo ogromnoe kolichestvo zaklychenix, krome evreev. Nachenaya ot Sovetskix, soyznix, Italianskix, i Franzuskix voenoplenix, zakanchevaya temi kogo prenyzdali na raboti so vsei evropi.... Do 15 millionov chelovek. S seredini voini vse rabotali na nemtsev. V vostochnoi Prysii, naprimer, bila ogromnaya lagernya systema Stutthoff - s ogromnim kolichestov rabochix lagerei v kotorix proizvodilos vse ot samoletov to viraschevanya kortoshki. Poxozie lagernie system bili v Buchenwald, Dachau, Machsenhausen, Sachsenhausen, Osventsim (osventsim bil edinstvenim gde proxodila exterminatsiya), i eze pary poxozix system. Nemtsam vse bilo ydobno imets v odnom meste.

Chto do bilo interesno - to chto nemtsi deportirovali 100 evreev s Rhodes, vozle Turtsii, v v Osventsim. Vot eto bilo dorogo - mogli naverno s nimi tam ze i razdelatsya. No nemtsi eto nemtsi.

Panfilov wrote:


А вот это ну совсем уж не аргумент!



Верно. Но одна часть этой литературы отрицает другую, а потому размеры холокоста нельзя считать аксиомой. В то, что Япония напала на США никто в мире не спорит. ни один человек. А вот про холокост такого сказать нельзя. Таким образом, аргумент Игоря в данном случае несостоятелен.



А почему это их, собственно, должно интересовать? О вкусах не спорят. Об интересах тоже.



Я считаю, что любой нормальный историк должен сомневаться и перепроверять те факты, которые ему кажутся сомнительными. Иными словами, проводить их ревизию. То есть в некотором смысле быть ревизионистом. И не надо в этот смысл вкладывать политизированные нотки. РЕВИЗИОНИСТ - ЭТО НОРМАЛЬНО.


я читал не только русскоязычную литературу.



А непонятно, когда это противоречит очевидному! Как это скорая расправа на месте может быть дороже расходов на транспортировку, охранение, кормежку, постройку довольно капитальных "учреждений" по массовому уничтожению людей, обустройству крематориев и газовых камер? И не понимаю, чем это горы трупов где-то за тысячу километров от Германии, там, где идет война на уничтожение, могли хуже "влиять на дисциплину", чем те же самые горы трупов, но уже на территории самой Германии?
Вот это мне не понятно.

Чем труп задохнувшегося от газов отличается от трупа с дыркой в голове? Может тем, что последний расстреливали уже в ямах и сразу закапывали?

Prosto vse trypi bili v odnom meste. 800,000 trypov zakopats ili szets v odnom meste namnogo prosche chem vikapovats yami po vsei belorussii.

Нет никакой разницы, копать одну яму на 1000 человек или 10 ям для 100 человек в каждой: в обоих случаях объем работ будет примерно одинаков, а вот скрыть маленькие ямы проще, чем огроменный котлован с тысячами жертв. Именно так и поступали наши доблестные органы в Катыни - там нет единого захоронения, а множество небольших расстрельных ям, часть из них до сих пор не найдена, хотя, вроде, даже знают где искать!
Так что вопрос по-прежнему остается открытым.



Фильм попробую найти и посмотреть. Спасибо.

Неужели? А вы же только что сказали, что «евреи в СССР были в большинстве расстреляны либо по месту жительства». Что-то не сходится.



То есть, советских евреев в немецких концлагерях не было, их всех постреляли на месте поимки. Я правильно понял?



Итак, Красная армия стоит у самых стен города, а доблестные немцы, вместо того, чтобы оборонятся, занимаются, когда каждый человек на счету, организацией и вывозом каких-то евреев! Вот почему немцы проиграли войну А все считали их умными. А они - самые настоящие идиёты.



Еще раз: немцы истользовали вагоны для перевозки венгерских евреев, как ты говоришь, с апреля. Советское наступление началось 29 июня, то есть через 3 месяца. Высадка союзников - через 2. В это время основная часть была уже депортирована. Не получается у тебя с датами.

"Тут принципиальная ошибка: вы берете аксиому (т. е. факт, не требующий дополнительных доказательств и токований) и экстраполируете ее на теорему (т.е на предположительный факт, по которому имеются разночтения). Холокост и его масштабы — до сих пор спорный вопрос, в отличие от факта нападения Японии на США."

Вы заблуждаетесь, это абсолютно бесспорный вопрос. Ни один историк его и не думает оспаривать.
Оспаривает ряд маргиналов, по странному совпадению, политически близких неонацистам и далеких от академической науки.
Отрицание Холокоста - вне науки. Политика чистой воды, причем весьма характерного цвета.
И потом, что за странная установка? Если я завтра напишу, что нападения Японии на Пирл-Харбор не было, то станет ли от этого сей факт спорным? Или если еще сто человек то же самое напишут?

***

"Поэтому я еще раз говорю — пока нет четких объяснений мотивов, все остальные доказательства интересны постольку-поскольку. Чисто умозрительно."

100процентного четкого объяснения мотивов в принципе быть не может.
Так же как и 100процентного объяснения самих фактов. Кто, например, сжег Москву в 1812 г.? ПО-моему, до сих пор неясно. Может, она и не сгорала? Есть, знаете, у меня такое подозрение...
В общем, это у Вас просто отговорка. Тем более, что в данном конкретном случае мотивы Вам четко разъяснены.
Если кто-то взят во время преступления с поличными, то мотивы для доказательства факта преступления значения не имеют. Нет, конечно, для полноты картины их надо бы выяснить, но и без них факт остается фактом.

***

"Вроде бы ясное объяснение. Но как же тогда быть с вашим же утверждением, что «по факту, евреи в СССР были в большинстве расстреляны либо по месту жительства, либо в специальных лагерях на советской территории, вроде Малого Тростенца под Минском»? Так хватало в СС отморозков для расстрелов или нет? Судя по вашему заявлению — их хватало. А раз так, то опять всплывает вопрос: зачем везти, кормить и охранять, если можно уничтожать на месте?"

Есть такая издавна известная проблема: несовпадение желаний с возможностями. Всякое решение воплощается в жизнь применительно к внешним условиям. А не строго по букве приказа. Я думаю, это людям практическим достаточно известно, чтобы это еще и доказывать?
Большинство еврейского населения в СССР было расстреляно еще в первой волне геноцида. Широко использовались местные коллаборационисты, особенно в Прибалтике и на Украине.
С 1942 г. ставка была сделана на газовые камеры, хотя и расстрелы, разумеется, не прекратились, они просто перестали быть главным методом.
В Европе, повторяю, массовые расстрелы по образцу Бабьего Яра или Румбулы были уже по политическим причинам невозможны. Уже распространение слухов (в Германии и Европе) о расстрелах в СССР считалось нацистами крайне нежелательным, о том, чтобы практиковать это там не было и речи.

***

"Что-то не сильно это помогло немцам. Да и не особенно они заботились об этом (до 44 года), ведь Третий Рейх должен был быть вечным."

Что значит не сильно? Года на полтора-два отсрочило широкое распространение слухов.
Вообще, сокрытие следов преступления это инстинктивное стремление почти всякого преступника. Или Вы хотите, чтобы наци эти расстрелы в кинохронике показывали?

***

"Чем труп задохнувшегося от газов отличается от трупа с дыркой в голове? Может тем, что последний расстреливали уже в ямах и сразу закапывали?"

Когда я говорю об устранении трупов, я имею в виду кремацию. Которую гораздо удобнее проводить в стационарных специально созданных для этого сооружениях.

***

"А из газовых камер трупы еще надо было вытащить. А те, кто вытаскивал горы трупов (голыми руками, между прочим!) из забитых до отказа камер — об их психике немцы не заботились, они только о психике пулеметчиков заботились?"

Нет, об их психике наци не заботились. Эту работу выполняли заключенные-смертники. Которых периодически самих ликвидировали.
Вы, что, не знали?

***

"Неужели? А вы же только что сказали, что «евреи в СССР были в большинстве расстреляны либо по месту жительства». Что-то не сходится."

Я сказал "в СССР", а не в Европе.
В данном случае, СССР, Польша, Югославия в понятие "Европа" не включаются.
Так что, все сходится.

***

"Депортация и массовые уничтожения в концлагерях — это принципиально разные вещи. Скажите, всех этих людей немцы депортировали и там, куда они их депортировали, они их немедленно уничтожили?"

Ну, если Вы в курсе куда исчезли депортированные евреи, то скажите и дело с концом. До сих пор ни один ревизионист не смог придумать никакого объяснения.
Депортированные поступали
а) в гетто (Лодзь, например)или Терезиенштадт; у этих были еще шансы на выживание;
б) в Минск и Ригу, где большинство вскоре или сразу расстреливалось;
в) в Аушвиц, где проводились селекции - работоспособные отделялись от неработоспособных, последние тут же уничтожались, у первых были небольшие шансы дожить до конца войны;
г) в лагеря операции Райнхардт (Треблинка, Собибор, Белжец) и Хелмно, где селекций не было и уничтожались все подряд.

Были и др. незначительные статистически варианты.

***

"А решение на депортацию (и подготовка к ней) начались еще раньше. Таким образом, венгерская депортация не может служить ярким примером высокого приоритета."

Вы хотите сказать, что немцы и не подозревали, что им придется в летнюю кампанию 1944 г. обороняться на Востоке и на Западе и поэтому могли со спокойной душой жертвовать интересами вермахта?
Далее, депортации из Венгрии были официально прекращены 9 июля. Отнюдь не по инициативе германского правительства, а решением адмирала Хорти (дипл. давление со всех сторон). И что интересно, после свержения Хорти осенью 1944 г. наци попытались было их возобновить.
Так что, пример достаточно яркий. Хотя, конечно, достаточность есть понятие относительное и точно трудно определяемое.

Игорь Островский wrote:


Называя всех подряд, ставящих под вопрос истинный размах холокоста, "маргиналами" вы тем самым превращаете тему холокоста в некую догму, подвергать которую сомнению нельзя, ибо рискуешь попасть в некие черные списки "маргиналов". Это огульное заявление не идет на пользу рассматриваемому вопросу.



Я, наверное, некорректно высказался. Я имел ввиду не отрицание фактов преступлений, а размах и количество жертв.




Станет в том случае, если вы сможете привести некоторое количество аргументов, которые невозможно однозначно опровергнуть. Еще лучше - если при этом опровергните часть существующих у ваших оппонентов. В противном случае это будет горлопанство и не более.
Я ведь всю эту тему и поднял именно потому, что сейчас защитники холокоста скатываются именно в горлопанство и играют на эмоциях людей. И выглядят добольно убого по сравнению с оппонентами, которые пытаются привести какие-то факты против размаха холокоста. То есть сами себе яму роют.



Немотивированный факт выглядит всегда убого и недостоверно. Это вам любой юрист скажет. Человек склонен считать себя последовательным, того же он ожидает и от других людей. Ничего, конечно 100-процентного нет, но можно привести достаточно веские доказательства в достаточном количестве, и, опираясь на здравый смысл, этого будет достаточно, чтобы говорить о высокой достоверности того или иного поступка. Так что никакая это не моя "отговорка".



Вообще-то тут уже привели пример, как один ихний деятель отфоткал массовые убийства и ничтоже сумняшеся отнесь в самую обычную фотопроявку



Я с вами согласен насчет удобства. Однако противники холокоста говорят, что массовые сожжения трупов (во всяком случае в заявленных количествах) было невозможно по чисто техническим причинам. И даже если газовые камеры имели такую высокую "производительность", то весь вопрос все равно упирался в пропускую способность печей.



Получается, что советских евреев в основном перестреляли, а всех остальных - в основном удушили в газовых камерах (ведь массовые расстрелы в европе по вашим словам были невозможны). Я вас верно понял?



То есть, ни одни ученый до сих пор не знает куда они делись? Убыли со станции таких-то, а куда прибыли никто не знает?



Таким образом, не все депортированные были уничтожены. Собственно, я об этом и сказал.

"А решение на депортацию (и подготовка к ней) начались еще раньше. Таким образом, венгерская депортация не может служить ярким примером высокого приоритета."



Я хочу сказать, что до лета 44-го немцы не предполагали, что всё станет настолько плачевно. Вы же привели две катастрофичные операции на Западе и Востоке в подкрепление своих слов, что вот, дескать, какой был приоритет по еврейскому вопросу, что даже наплевав на высадку в Нормандии и уничтожение ГА "Центр" они использовали транспорт для депортации.


это точно!

"Называя всех подряд, ставящих под вопрос истинный размах холокоста, «маргиналами» вы тем самым превращаете тему холокоста в некую догму, подвергать которую сомнению нельзя, ибо рискуешь попасть в некие черные списки «маргиналов». Это огульное заявление не идет на пользу рассматриваемому вопросу."

Честно говоря, я не понимаю, что такое "польза вопроса".
Ну какая тут может быть польза?
К тому же, я просто называю вещи своими именами.

***

"Я, наверное, некорректно высказался. Я имел ввиду не отрицание фактов преступлений, а размах и количество жертв."

На этот счет у каждого автора свои выводы и цифры. Точные данные, скорее всего, никогда не будут известны. Так же как и точные данные о потерях СССР или Китая.
Но количество как известно может переходить в качество. А разницу между честным историком и фальсификатором установить не так уж трудно.

***

"Станет в том случае, если вы сможете привести некоторое количество аргументов, которые невозможно однозначно опровергнуть. Еще лучше — если при этом опровергните часть существующих у ваших оппонентов. В противном случае это будет горлопанство и не более."

Речь шла о понятии спорности. Значит, простое наличие отрицателей еще не делает общепризнанный факт спорным? Я тоже так думаю.
Никаких выдерживающих критику аргументов у ревизионистов нет.
Что именно они опровергли для меня тоже загадка.
Если Вы назовете, то можно об этом поговорить конкретно.
Что я с самого начала и предлагаю.

***

"Я ведь всю эту тему и поднял именно потому, что сейчас защитники холокоста скатываются именно в горлопанство и играют на эмоциях людей. И выглядят добольно убого по сравнению с оппонентами, которые пытаются привести какие-то факты против размаха холокоста. То есть сами себе яму роют."

Мне трудно понять ход Ваших мыслей. Если бы Вы были более конкретны...

...

"Немотивированный факт выглядит всегда убого и недостоверно. Это вам любой юрист скажет. Человек склонен считать себя последовательным, того же он ожидает и от других людей. Ничего, конечно 100-процентного нет, но можно привести достаточно веские доказательства в достаточном количестве, и, опираясь на здравый смысл, этого будет достаточно, чтобы говорить о высокой достоверности того или иного поступка. Так что никакая это не моя «отговорка»."

Я думаю, все же отговорка.
Если факт непреложен, то какая разница как он "выглядит"? Тем более, что "выглядит" он для каждого (в зависимости от его интересов, установок и т.п.) по разному.
И потом, разве мы здесь юристы?
Историческое исследование и судебное следствие - совсем не одно и то же.
Первое, что требуется установить: ЧТО произошло?
Второе: почему и зачем?
Если у Вас нет ответов на второй вопрос это еще не значит, что автоматически становится сомнителен ответ на первый. Это значит лишь, что мы просто чего-то еще не понимаем, не знаем, не можем воспроизвести логику тех, кто принимал решения тогда. И это естественно - они решали под воздействием множества факторов, из которых мы знаем лишь о некоторых.

***

"Вообще-то тут уже привели пример, как один ихний деятель отфоткал массовые убийства и ничтоже сумняшеся отнесь в самую обычную фотопроявку"

И был посажен.

***

"Я с вами согласен насчет удобства. Однако противники холокоста говорят, что массовые сожжения трупов (во всяком случае в заявленных количествах) было невозможно по чисто техническим причинам. И даже если газовые камеры имели такую высокую «производительность», то весь вопрос все равно упирался в пропускую способность печей."

Да у этих "противников" ничего не возможно: евреи и от газа не умирают и в огне не горят.
К слову, есть ведь в Сети материалы по кремациям в осажденном Ленинграде, где не было ни крематориев специальных, ни топлива в достатке. Но когда понадобилось, проблему решили. Неужели у немецких инженеров в 1942-43 гг. были меньшие возможности, чем в блокадном Ленинграде?
На эту тему можем поговорить и конкретнее. Если Вы желаете.

***

"Получается, что советских евреев в основном перестреляли, а всех остальных — в основном удушили в газовых камерах (ведь массовые расстрелы в европе по вашим словам были невозможны). Я вас верно понял?"

В общем и целом верно. Разумеется, были и варианты с нюансами.
Сразу оговорю Югославию и Польшу, где массовые расстрелы тоже были повседневностью, хотя большая часть евреев, все таки погибла в разнообразных газовых камерах.
Известны и факты массовых расстрелов в лагерях, снабженных газовыми камерами. Например в Майданеке осенью 1943 г. в рамках акции "Праздник урожая" (Erntefest) расстреляли ок. 16 тысяч за раз (в ответ на восстание в Собиборе).

***

"То есть, ни одни ученый до сих пор не знает куда они делись? Убыли со станции таких-то, а куда прибыли никто не знает?"

Нет, ученые знают КУДА те прибыли. Например, в Аушвиц. Из Аушвица далее не депортировались - исчезли в пределах лагерной территории.
Вот ревизионисты утверждают, что из Аушвица они тоже убыли, а куда прибыли - не говорят.
Только ревизионисты это не ученые.

***

"Таким образом, не все депортированные были уничтожены. Собственно, я об этом и сказал."

Нет, не все. Обычно где-то около 95%. Венгерских евреев уцелело больше.

***

"Я хочу сказать, что до лета 44-го немцы не предполагали, что всё станет настолько плачевно. Вы же привели две катастрофичные операции на Западе и Востоке в подкрепление своих слов, что вот, дескать, какой был приоритет по еврейскому вопросу, что даже наплевав на высадку в Нормандии и уничтожение ГА «Центр» они использовали транспорт для депортации."

Ну, они все еще планировали продолжать депортации, когда катастрофичность положения и на западе и на востоке выявилась достаточно очевидно - в июле 1944 г.

By Valera:

Верно. Но одна часть этой литературы отрицает другую, а потому размеры холокоста нельзя считать аксиомой. В то, что Япония напала на США никто в мире не спорит. ни один человек. А вот про холокост такого сказать нельзя. Таким образом, аргумент Игоря в данном случае несостоятелен.

V etom vse i delo. Davai zabydem pro Holocost. Davai vozmom primer togo chto proizoshlo 22 Iunya, 1941 i nashego lybimogo Vladimera Bogdancha. Davai skazem chto 22 Iunya y kazdogo kamandira bil krasnii paket na kotorom bila napisana "Groza" i chto snaryadi bili vilozini na grunt, a vse tanki styali v remonte pered nastypleniem... ny i tak dalee. Suvorova, kak revisionista, ne berut v serios ne potomychto y nego ne smelie teorii katorie protevarechut "ofitsalnoi versii" a tomy kak on prishel k svoim vivodam. Xorosho pro-argumentirovanaya teoria eto odno, xot daze ta kotoraya yzemlyaet natsionalnoe dostoenstvo, a ploho proargumentirovanaya istoria eto chto to drygoe.

Suvorov i syschestvyet potomychto ochen slozno obesnits pochemy Gitler nachal vtoruu mirovuu i pochemy on napal na SSSR. Obesnits hod dvizenya evropi k voine pitalis mnogie istoriki, i xotya ochen mnogie privodili svoi kakieto vivodi - raznitsa mezdy vsemi bila v detalyax a ne v polnom peresmotre vsego togo chto proizoshlo (chto delaet Rezun). Naprimer pochemy Gitler napal na SSSR. Odni govoryat chto Gitler napal na SSSR potomychto oni so Stalinom na Balkanax chego-to ne podilili, drygie chto eto bilo sdelano iza anglii - chtob obits y nee nadezdy na bydeschee, a tretie govoryat chto vse vmeste... ny i tak dalee. No nekto ne govorit chto Gitler vovremya soobrazil chto on okazivaetsya eze i Ledokol, da eze i Mirovoi Revolutsii. Spor idet ponastoyaschemy pro detali, no eti detali ne kak ne protevorechat xody istorii... nety nechego extra-ordinarnogo globalnogo chtobi nas seichas ydivolo. Za 60 let posle voini istoriki vprentsipe opisali chto proizoshlo silayas na sotni millionov istochnikov, esli chto i bydet extra-ordinarnogo tak eto mozet bits ny yrovne detalei.... Kogda viskakivaut takie "genii," kak Suvorov, katorie polnostiu perepisovaut to chto schitaetsya "main-stream" to nekotorie nachenaut zadovatsya voprosom chto za etim stoit. Suvorov prosto xorosho ispolzival moment - nachalo 1990s - sdelats sebe imya, ny i konechno idiologicheskie prechini. Verit li on to chemy pishet, ya dymau chto da... ny mi ego v serios ne berem. Mi mozem otkrits lybuu stranitsy v Ledokole i xorosho posmeetsya.

Toze samoe s Holocostom. Bilo izychenno millioni istochnikov, bila prodelana ogromnaya rabota bolshim kalichestvom nezavisimix istorikov vo mnogix stranax. To chto proizoshlo nam izvestno, seichas rabotaut nad detalyami. Naprimer eze ne ochen xorosho podschitano skolko pogiblo chelovek. Do seredini 1990s tsifri bili ot 4,500,000 do 6,200,000 - problema bila dostyp k istochnikam v Vostochnoi Evrope (po ponyatnim prichinam). Seichas mnogie istochni
podverzaut 6,000,000. I eze do six por naxodyat bolshie rastrelnie yami. Naprimer nedavno na Ykranie.

Segondya vo snovnom te kto ytverzdaut chto Holocosta ne bilo, ili ego mashtabi, yxodyat ochen daleko ot "mainstreama" i ix istoria prosto ochen ploxo pro-argumentirovana. Oni prosto ochen ploxie istoriki. Eti ludi ne pravelno ispolzuut istochniki, videraut tsitati iz contexta, ne prenimaut kontra-argumenti, ny i t.d - zylnechaut kak tolko mogyt. Chto ochen interesno mnogie iz nix zanemautsya tem chto izyt probeli v argumentax syschestvyezei letiraturi napisonix expertami po Holocostu, toze samoe chto delaet Suvorov. Naprimer nikto ne mozet naiti pryamogo prikaza ot Gitlera nachats ynechtozenie evreev - i vse istoriki Holocosta eto priznaut. Eto ne znachit chto on ego ne daval - no mnogie kosvenie yliki govoryat chto on da eto sdelal, i chto tolko on mog eto sdelats. Odin iz glavnix argumentov mnogix iz etix "revisionistov" eto to chto sami "experti" Holocosta priznautsya chto prikaza Gitlira ynichtozits evreev "nety."

Ya ochen tebe rekomenduu pochetats knizky Debri Lipstadt pro ee syd s Irvingom, osobenno materiali sobranie zaschitoi (Irving sudil Lipstadt). Syd bil voobze bil ne otom chto Irvning dal dryguu teoriu Holocosta, a pro to kakoi Irving istorik. Esli y tebya est vremya pochetai analis kotorii sdelal Richard Evans raboti Irvinga pro Dresden. (www.hdot.org/en/trial/defense/evans)

Te kto ochen silno yxodit ot obze prinyatoi istorii Holocosta est svoi prechini na eto - oni ne ochen viselie eti prichini.


Я считаю, что любой нормальный историк должен сомневаться и перепроверять те факты, которые ему кажутся сомнительными. Иными словами, проводить их ревизию. То есть в некотором смысле быть ревизионистом. И не надо в этот смысл вкладывать политизированные нотки. РЕВИЗИОНИСТ — ЭТО НОРМАЛЬНО.

Exactly.


А непонятно, когда это противоречит очевидному! Как это скорая расправа на месте может быть дороже расходов на транспортировку, охранение, кормежку, постройку довольно капитальных «учреждений» по массовому уничтожению людей, обустройству крематориев и газовых камер?

V Treblinke ili Sabibore nebilo nechego "kapitalnogo." Eto bili ochen malenkie mesta s razmerom so stadion obnesenie kolychei provolkoi i minim polem. Krematorii i gazovie kameri mnogo mesta ne zanemali, a rabochaya sila bila besplatnaya. Trypi szegali i xoronili tam ze na meste. Chto bilo eze ydobno chto veschii ynechtozenix bili v odnom meste gde ix perebirali, sorterovali, i otprovlyali v Germaniu. Zenschinam daze strigly volosi... volosi ispolzivali, naprimer, dlya yteplenya telegreek moryakov v podvodkax.

Valera, na-oborot zatrati bili minimalnie, a kolichestvo zadeistvyenix lydei voobze smexotvornoe. Samoe dorogoe iz vsego etogo bilo naverno transpartirovka - ny i tyt bilo vse ne tak slozno. Vo snovnom vse lagerya stroilis nedoleko ot zeleznix dorog - a potom prokladivali spetsalnuu vetky do lagere. Ot stantsii Treblinka do lagerya bilo vsego 1 km. Eto nechego.


И не понимаю, чем это горы трупов где-то за тысячу километров от Германии, там, где идет война на уничтожение, могли хуже «влиять на дисциплину», чем те же самые горы трупов, но уже на территории самой Германии?
Вот это мне не понятно.

Eto vleyalo na soldat. Ochen chasto eto proisxodilo na vidy y armeiskix, a armeiskie ne molchali. Kak eto ne stranno no Fasiskaya Germanya dlya nemtsev eto bil ne Sovetskii Souz dlya svoix. A chto kasaetsya SSovtsev - pomnish film Chekist? Neprostoe eto delo - at tyt mi govorim ynechtozenie starikov, zenschin, i detei iz odnya v den.

Moi ded razkazival kak oni dolzni bili rasstrelyats razvedchika pered vzvodom za trysost. Ded govorit chto on ybival lydei v bou, zestoko ybival, videl kak snaryadi razrivaut lydei na kyski... a vot on bolshe vsego perezivaet chto on rastrelal cheloveka. Naverno potomy chto eto bilo personalno?

Ny i eto ne samoe glavnoe. Delo zaklychalos v tom chto k lety 42 vo snovnom vse evrei na okypirovanix territoriax bili yaze skontsetrirovanni libo v osnovnom v raznix Ghetto, libo nekotirie v koncetracionaix lageryax. Treblinka bila postroenna spetsalno dlya togo chtobi ynichtozits evreev iz Vorshavi, i ghetto v okryge. Bilo neslozno naiti 4,000 - 5,000 chelovek v zakritom Varshavskom ghetto, posadits ix v poeszd v telyatniki (stantsiya pryamo tam v Ghetto), otvesti v Treblinky (exats ne bolshe pol dnya - ny mozet den), i ynichtozits ves sostav v techenii sledyshego dnya, veschi sobrats, i trypi szets. Narody iz SS zadeistvono minimum. Vse chisto, skritno, bistro, i nedorogo. Kstatsi kogda Varshavskoe ghetto likvidirovali - Treblinky zakrili.


Нет никакой разницы, копать одну яму на 1000 человек или 10 ям для 100 человек в каждой: в обоих случаях объем работ будет примерно одинаков, а вот скрыть маленькие ямы проще, чем огроменный котлован с тысячами жертв.

Nemtsi szigali trypi. V Osventsime bili moznie kremotorii, no daze oni ne yspevali. I chasto trypi zgli na bolshix pirax.

A potom vo vremya operatsii Rheinhard raskrili te yami o kotorix znali i trypi peremololi. Tak sdelali v Babi Yar - i tak delali v Osventsime, i po vsei Evrope. Ti pomnesh v "Schlindler List" Schlindler stal svedetem kogda szigali trypi god posle likvidatsii Krakovskogo ghetto?


Именно так и поступали наши доблестные органы в Катыни — там нет единого захоронения, а множество небольших расстрельных ям, часть из них до сих пор не найдена, хотя, вроде, даже знают где искать!
Так что вопрос по-прежнему остается открытым.

Ne sravnevai odno s drygim. Sovetskie organi ne zanemalis exterminatsie millionov Polskix offitserov. Xotya nemtsi, ya dymau, naverneka vzyali Khatin vo vnemanie kogda reshili ybrats svedelstvo togo chego oni delali. Neizvestno kto chto naidet.

Kstati toze samoe nemtsi delali s zohoreniyami Sovetskix soldat. Bilo bolshoe zahoronenie Sovetskix voennoplenix v Osventsime... nemtsi i eto peremololi.

То есть, советских евреев в немецких концлагерях не было, их всех постреляли на месте поимки. Я правильно понял?

Vo snovnom.

Minskoe ghetto, naprimer, likvidirovali gde v seredine 43, esli mne pamyats ne izmenyaet, no tam yze pochti chto nekogo ne ostalos. Ostavshixsya yslali v lagerya na ynechtozenie. Toze samoe bilo naprimer v Kaunuse.


Итак, Красная армия стоит у самых стен города, а доблестные немцы, вместо того, чтобы оборонятся, занимаются, когда каждый человек на счету, организацией и вывозом каких-то евреев!

Da.

Вот почему немцы проиграли войну А все считали их умными. А они — самые настоящие идиёты.

Valera, ne yazvi. Nemtsi ne iza etogo voiny proigrali. Prosto eto bil ochen zistoki rezim katorii odny iz svoix tselei imel ynichtozenie tseloi etnicheskoi grypi. K slavanyam oni otnosilis ne menee zistoko tak chto mi stoboi bili untermenchi - v ixnem leksikone ludi katorie ne prenadlizali k vizevaniu. Prosto s "menshimi" rassovimi gryppami ne rassprovlyalis tak sistemachiski kak s evreemi i tsiganami.


Еще раз: немцы истользовали вагоны для перевозки венгерских евреев, как ты говоришь, с апреля. Советское наступление началось 29 июня, то есть через 3 месяца. Высадка союзников — через 2. В это время основная часть была уже депортирована. Не получается у тебя с датами.

Pochemy? 6 Iunya i 22 Iyunya deportatsii bili na polnom xody. I v Aprele Soveti toze nastypali, i v Marte, i daze v Mae. No delo ne vagonax i poezdax....


Sorry, mne ne ydobno i zanemaet mnogo vremni polzavatsya translitom - esli ti ne vozrazaesh.

Из отчета о комадировке в тыл группы армий «Центр», представленном в Управление военной экономики и вооружений верховного командования вермахта (OKW)
21 июля 1941 г.

«По сообщению майора Франца (Frantz) в Белостоке было недавно расстреляно 2600 евреев. Он ехал по улице, блокированной полицией и спросил у одного немецкого полицейского: «Здешние евреи отселяются?». «Нет» - отвечал тот, - «скорее отстреливаются». За день до того они расстреляли 2600 человек, на следующий день должны были расстрелять 6000. Расстреливаются якобы все евреи от 15 до 60 лет. По словам полицейских, акции проводятся меняющимися ежедневно [полицейскими – Прим. переводчика] сотнями. К одному занятому там немецкому врачу обратилось несколько полицейских чинов, которые из-за нервного истощения не могут больше принимать участия в акциях такого рода.»

O.T.Kulka, E.Jaeckel. Die Juden in den geheimen Stimmungsberichten 1933-1945. Duesseldorf 2004. S.451. Dokument 557.

Nashel. Tyt i pro plan gazovix kamer v Treblinke i ob motore ot Sovetskogo tanka.

www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixb/

Прошу прощения, что замолчал. Сейчас совершенно нет времени (уезжаю на пару дней), Обязательно отвечу вам и Игорю где-то в понедельник.

Since I don't speak Russian, here goes. I thought that movie was in the mold of Hollywood movies rather than a documentary or like "Saving Private Ryan". People taking stylish poses and inappropriate behaviours for war. I was personally disappointed with it. It seemed too much like a fairy tale. The movie had the same title as a serious book: "Enemy at the Gates: the Battle for Stalingrad" by William Craig. Since I have read that book, Perhaps I expected more from the movie than the average viewer. I have read a lot of books about the Eastern Front War, so was hoping for a more realistic portrayal. If this movie had been more realistic, maybe less people would have watched it. At least they did not portray the Soviets as badly as has been done before, even if they were rather two dimentional portrayals , as were the Germans,as goose stepping types. In general I would not recomend this movie except as a corn ball love story set in a backdrop of war. The depictions of the Battle of Stalingrad are better described by this poem by Alexander Rytov..... "The earth was belching out red-hot lava////A volcano, pouring out fire and metal,///Enveloping the burning city with ash///As if it was poison..........And for those who clawed themselves out of this hell///And got used to the glow of whiteness,///The black ash of Stalingrad blows into their old mans' dreams". .......... So that poem is more consistent with the story most of the literature evokes about this Battle. In a way, I feel that this movie is not respectfull of the people who were in the Battle,and who died and sacrificed themselves for their country.For me, it just does not portray the event in a serious manner,and the subject deserves reverence.

Игорь Островский пишет:


Это вы заблуждаетесь! Пока есть люди, которые могут аргументированно вам возразить, то этот вопрос абсолютно спорный!
А пока вы таких людей, вместо ответа с фактами в руках будете называть "маргиналами", неонацистами" и т.д., то им от этого хуже не будет, а вот вас слушать будут меньше, потому что людям нравится аргументированный спор, а не ругань и переход на личности. Это не только лично к вам, Игорь, это вообще такая тенденция. О чем я в статье и написал. Это абсолютно порочный подход.



Я уже устал вам говорить. То про Японию, теерь вот про Пирл-Харбор. Мало просто о чем-то провозгласить, надо еще суметь свою позицию подкрепить. Если вы просто скажете "а я сомневаюсь" - это никому не интересно. А если скажете, что, например, нападения на Пирл-Харбор не было потому что вот так и вот так, то это уже совсем иной разговор!

***

"Поэтому я еще раз говорю — пока нет четких объяснений мотивов, все остальные доказательства интересны постольку-поскольку. Чисто умозрительно."

100процентного четкого объяснения мотивов в принципе быть не может.
Так же как и 100процентного объяснения самих фактов. Кто, например, сжег Москву в 1812 г.? ПО-моему, до сих пор неясно. Может, она и не сгорала? Есть, знаете, у меня такое подозрение...

Подозрение - это не факт, это ничто.


Какие мотивы мне четко разъяснены?? Мотивы, чтобы ради уничтожения танцевать танец с шаманским бубном?? Чтобы в то время, когда каждый ресурс Германии буквально на счету, устраивать масштабные казни (6 миллионов трупов!) у себя в стране, когда это можно вынести за 1000 км от границ. Это вы называете "мотивами"? И вместо того, чтобы уничтожить быстро и эффективно и столь же быстро избавиться от 6 миллионов трупов, нацисты сначала катают эти миллионы несчастных на грузовиках и по железной дороге по всему Рейху, потом убивают, а потом сжигают эти 6 миллионов трупов??? Это вы называете "четким разъяснением"?
Это не лезет ни в какие ворота рациональности и хотя-бы начального здравомыслия.



То есть, было желание всех расстрелять по-быстрому, но ради сохранения здравого рассудка нескольким сотням пулеметчиков, нашлось несколько десятков тысяч вагонов с паровозами, нашлись место и большие деньги на строительство восокопроизводительных крематориев и газовых камер (весьма капитальные постройки, однако!) - это вы называете "несовпадение желаний с возможностями"?



Вот и я об этом - чем ближе к границам проводить массовые зверства, тем быстрее слухи достигнут метрополии. Получается, что казнить лучше как можно дальше от собственных террирорий.



Очень жаль, что вы не понимаете. Польза - это в данном случае избежать торжества лжи только потому, что вместо ответов с фактами в руках начитаются личные оскорбления и т.д., причем делающиеся безаппеляционным тоном типа "я просто называю вещи своими именами", мол, с этим и спорить нечего, это факт потому что это факт и точка.



Ничего подобного. Если бы это было так легко и просто, все были бы честными, других просто не осталось бы.



Предлагаете? Любопытно! Вообще-то я свои вопросы высказал в статье. Там же привел довольно аргументированную статью Игнатьева.



Заблуждаетесь! Очень часто цели и методы буквально идентичны.


Вот вы сами говрите, но даже не заметили, как ответит на свой же вопрос. Я вас еще раз процитирую:

Вот именно: не знаем! А если мы не знаем, то как же мы можем знать, что произошло??? Парадокс.
Вот я об этом и говорю, если мы не знаем мотивов, то это дает нам повод усомниться и в самом факте, ибо следствия без причины не бывает. Произошедший факт - это СЛЕДСТВИЕ, а мотив - ПРИЧИНА.



Это уже не важно в данном случае, что с ним сталось потом. Слухи-то это уже породило, копии-то уже были сделаны.



Самый убойный аргумент!



И поэтому делается вывод, что всех их отравили газом и сожгли?

Какие мотивы мне четко разъяснены?? Мотивы, чтобы ради уничтожения танцевать танец с шаманским бубном?? Чтобы в то время, когда каждый ресурс Германии буквально на счету, устраивать масштабные казни (6 миллионов трупов!) у себя в стране, когда это можно вынести за 1000 км от границ. Это вы называете "мотивами"? И вместо того, чтобы уничтожить быстро и эффективно и столь же быстро избавиться от 6 миллионов трупов, нацисты сначала катают эти миллионы несчастных на грузовиках и по железной дороге по всему Рейху, потом убивают, а потом сжигают эти 6 миллионов трупов??? Это вы называете "четким разъяснением"?
Это не лезет ни в какие ворота рациональности и хотя-бы начального здравомыслия.



То есть, было желание всех расстрелять по-быстрому, но ради сохранения здравого рассудка нескольким сотням пулеметчиков, нашлось несколько десятков тысяч вагонов с паровозами, нашлись место и большие деньги на строительство восокопроизводительных крематориев и газовых камер (весьма капитальные постройки, однако!) - это вы называете "несовпадение желаний с возможностями"?



И поэтому делается вывод, что всех их отравили газом и сожгли?[/quote]

Евреи расплачивались за смерть в три этапа. Сначала они лишались имущества - домов, лавок, заводов, фабрик, автомобилей, одежды, денег. Их высылали на восток страны в концлагеря якобы для освоения новых земель (чему они зачастую верили) с одной лишь ручной кладью. На лагерной площади у обреченных отбирали и ее.Так вот, из клади шести миллионов человек было извлечено ценностей на миллиарды долларов - европейские, и особенно польские, евреи того времени держали свои богатства при себе. И потянулись в закрома СС целые эшелоны золотых украшений, бриллиантов, сапфиров, рубинов, серебряных слитков, луидоров, золотых долларов и всевозможных банкнот. Словом, с первого до последнего дня своего существования СС только и делали, что грабили. Часть награбленного
в виде золотых слитков перекочевала в конце войны в банки Швейцарии, Лихтенштейна, Танжера и Бейрута и стала финансовой основой "CC". А немалая толика этого золота до сих пор лежит в подземных бункерах Цюриха, охраняемая любезными, но непреклонными банкирами.
Второй этап состоял в использовании тел узников. Скрытые в них калории тоже можно было пустить в дело. На этом этапе евреи уже ничем не отличались от русских, которых немцы захватывали нищими. Не способных работать уничтожали, а способных угоняли на фабрики, принадлежавшие или самим СС, или концернам Тиссена и Опеля.
СС были государством в государстве: обладали собственными фабриками, мастерскими, инженерным и
конструкторским отделами, ремонтными станциями и даже пошивочными ателье. Почти все необходимое для себя они создавали сами, используя труд рабов, которых Гитлер особым законом сделал собственностью СС.
Третий этап заключался в использовании тел мертвецов. Узники шли на гибель голыми, оставляя за собой горы обуви и одежды. А еще волосы - их отправляли в рейх и перерабатывали в валенки; золотые коронки - их вырывали у трупов клещами и переплавляли в золотые слитки. Немцы пытались даже кости превратить в удобрение, а плоть - в мыло, но это оказалось экономически невыгодным.
Во главе этой грабительской службы стоял Главный отдел имперской экономической администрации РСХА.

Почему РСХА (главное отделение имперской безопасности)? Странное на первый взгляд место для слова "безопасность", правда? Но дело в том, что нацисты считали, будто эти несчастные представляли угрозу рейху и его от них надо было обезопасить. Также в функции
РСХА входило выслеживать, допрашивать и отправлять в концлагеря других врагов рейха: коммунистов, социал-демократов, либералов, журналистов и священников, которые высказывались против фашизма, борцов Сопротивления в оккупированных странах, а потом и собственных военачальников, таких, как фельдмаршал Эрвин Роммель и адмирал Вильгельм Канарис, расстрелянных по подозрению в пособничестве антифашистам. РСХА делилось на шесть отделов. В первом занимались управлением и кадрами; во втором - обеспечением и финансами. В третьем отделе находились печально известные служба имперской безопасности и полиция безопасности, которые возглавлял сначала Райнхард Гейдрих, а потом, после его убийства в Праге в 1942 году, Эрнст Кальтенбруннер, впоследствии казненный союзниками. В этих ведомствах, чтобы развязать языки допрашиваемым, запросто применяли пытки.
Четвертым отделом было гестапо, возглавлявшееся до сих пор не найденным Генрихом Мюллером. Во главе еврейской секции гестапо (Б-4) стоял Адольф Эйхман, которого агенты "Моссада" вывезли из Аргентины в Иерусалим, где его судили и расстреляли. Пятым отделом считалась криминальная полиция, шестым - разведслужба.
Шеф третьего отдела являлся одновременно и главой всего РСХА, а шеф первого - его заместителем. Последним был генерал-лейтенант Бруно Штрекенбах, который жил в 60-х годах Фегельвайде, работая в одном из гамбургских магазинов.
Если искать виновных в преступлениях против человечества, большинство окажется из этих двух отделов. Это тысячи, а не миллионы людей, живущих сейчас в ФРГ. Теория общей вины шестидесяти миллионов немцев, включая детей, женщин, солдат, моряков и летчиков, которые ничего общего с преступлениями фашистов не имели, была придумана союзниками, но больше всего оказалась на руку бывшим эсэсовцам. Она - их лучшее подспорье: они понимают в отличие, по-видимому, от большинства немцев, что до тех пор, пока эта теория останется в силе, конкретных убийц искать никто не
станет - по крайней мере достаточно ревностно. За ней бывшие эсэсовцы скрываются и по сей день.

Автор статьи по моему просто полный пидар, так как он умышленно искажает и передергивает факты.

.Так вот, из клади шести миллионов человек было извлечено ценностей на миллиарды долларов — европейские, и особенно польские, евреи того времени держали свои богатства при себе. И потянулись в закрома СС целые эшелоны золотых украшений, бриллиантов, сапфиров, рубинов, серебряных слитков, луидоров, золотых долларов и всевозможных банкнот.


Пока мы на предмете денег - вышло две оболденных книги про экономику 3его Рейха. Там и про то сколько сделали с евреев, и с СССР, ис со всех заваеваных стран. Очень рекомендую.

The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy - Adam Tooze.
www.amazon.com/Wages-Destruction-Making-...258729721&sr=1-1

Hitler's Beneficiaries: Plunder, Racial War, and the Nazi Welfare State - Gotz Aly
www.amazon.com/Hitlers-Beneficiaries-Plu...87265/ref=pd_sim_b_1

Panfilov пишет:


Кстати, да. Подтверждаю. Очень любопытная книга, всем рекомендую! Вторую, увы, не читал, и даже не знал о ней.

adler пишет:


Это вы кого так назвали? Автора какой статьи? Валерий Потапова? Игнатьева, чью статью процитировал Потапов? Или еще кого-то?

Конкретно я говорил про Игнатьева. Да была "проблема" с Холокостом, - она касалась засекречивания архивов - но теперь она снята, единственная страна - которая этому сопротивлялась была Германия. Кстати, скоро я надеюсь это будет вот так выглядеть www.dokst.ru/main/node/1132
Тогда сложнее передерныть факты будет

В любом случае, воздержитесь от бранной и ненормативной лексики.