В магазинах появилась очередная книга А. Исаева "Битва за Берлин. Флаг над Рейхстагом".
Приведу рекламный комментарий на обложке книги.
«…Однако финал Великой Отечественной, ожесточенная битва за Берлин, до сих пор остается одним из главных козырей антисоветской пропаганды - "либеральные" историки-ревизионисты продолжают твердить о "бездарном командовании" и "неоправданных потерях", о "кровавом лобовом штурме Зееловских высот" и "сгоревших в уличных боях танковых армиях", о "преступной поспешности" и "грызне военачальников", которые не жалели солдатских жизней, лишь бы первыми доложить наверх о победе и приписать себе лавры "покорителя Берлина"...
Данная книга опровергает все эти спекулятивные мифы, не оставляя от них камня на камне. В своем фундаментальном исследовании ведущий военный историк не только скрупулезно анализирует ход Битвы за Берлин, но и дает объективную оценку основным решениям и действиям сторон, неопровержимо доказывая, что Берлинская наступательная операция по праву считается одной из самых успешных и образцовых в истории».
Если заменить военные термины, например, на термины науки генетики и упомянуть Лысенко, то текст можно считать написанным в 30-50 годы сталинской эпохи. И это не удивительно - ведь «ведущий военный историк» Исаев и является верным продолжателем этой эпохи.
Конечно, комфортно анализировать потери в апреле 45 года сидя сейчас в мягком кресле у монитора. А каково погибнуть за несколько дней до окончания войны. Посадить бы Исаева и его последователей в танк и пустить в 45 году на Берлин. Не писал бы он таких опусов…
В книге нет никаких внятных доказательств неправомерности вышеуказанных «козырей», а есть только пересказ советских военных документов и боевых донесений, писавшихся наверх…

Вы книгу то прочитали? Или так, "рассуждаете"?
Здесь на сайте есть статья по Берлинской операции - почитайте. Потери танковых армий в Берлинской операции были как раз меньше, чем я например думал когда-то. Причем это архивные данные, а учет подбитых/уничтоженных машин в БТ и МВ КА с 1942 года был поставлен прилично. Причем он был двойной - в ГШ и Ставку и при несоответсвии данных реальным потерям следовали "меры", которыми "прославился" И.В. Сталин. Так что разберитесь в вопросе, а потом говорите. Не надо голых рассуждений.

Итак, из 709 единиц бронетехники армия М. Е. Катукова потеряла безвозвратно 232 машины, что составляет 32%. Эти потери можно охарактеризовать, как умеренные. Для примера, под Курском в 1943г., из 645 танков Т-34, Т-70 и Т-60 1-й гв.ТА, участвовавших в боях 5–20 июля 1943 г., было выведено из строя 530 бронеединиц, в том числе безвозвратно — 358 машин (67%). Причем из 525 танков Т-34 было потеряно безвозвратно 316 единиц, т. е. 60% (ЦАМО РФ ф.299, оп.3070, д188, л.99).

Соответственно, безвозвратные потери 2-й гв. ТА составили 31% (от 664 единиц бронетехники, имевшейся к началу опреации), что соотносится с потерями армии М. Е. Катукова. За время уличных боев в Берлине 2-я гв.ТА потеряла безвозвратно 52 Т-34, 31 М4А2 „Шерман‛;, 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76, что составило 51% общих безвозвратных потерь и 16% от численности к началу операции. Кроме них получили боевые повреждения, но позже были восстановлены 92 бронеединицы. Всего было выведено из строя 576 танков и САУ, из них от артогня — 259 ед., от мин — 25, от действий авиации — 29, от фаустпатронов — 106, застряли — 22, сгорело — 135 (видимо причину гибели сгоревших машин невозможно было однозначно установить). Естественно, что в категории „выведено из строя‛ идет двойной, а то и тройной счет за счет поврежденных машин снова введенных в строй.(ЦАМО РФ, ф.307, оп.4148, д.336, л.105):

За Берлинскую операцию армия П. С. Рыбалко потеряла 191 танк, из них 174 — безвозвратно, и 40 САУ, из них 30 — безвозвратно. К началу операции в армии было боеготовых танков 431, САУ — 201 ед., а всего 632 единицы. При прорыве обороны немцев на р. Нейсе армия потеряла безвозвратно 53 танка и 9 САУ. Остальные 121 танк и 21 САУ были потеряны на подступах к Берлину и в уличных боях за Берлин. Непосредственно, в самом Берлине за 9 дней боев с 23 апреля по 2 мая 1945 г. армия потеряла безвозвратно 99 танков и 15 САУ, что составило 18% бронетехники, имевшейся к началу операции (ЦАМО РФ,ф.315,оп.4440,д.676,л.43).

Или Вы думаете, что коммунистические "фальсификаторы" уже тогда зная о том, что архивы рано или поздно откроют "скрыли" от нас с Вами "великую истину"??? Бросьте никто не обращал на это внимания, тем более что все эти документы имели гриф ДСП как минимум, а то и СС. Кстати а статистика потерь всей Красной Армии в Берлинской операции у Вас есть? И как "трупами завалили"? Или как.

fogel68 пишет:


Ну, а себя-то вы, верно, полагаете верным борцом с той самой эпохой и от осознания этого факта преисполнены особой решимости покритиковать?



"...а винтовку тебе, а послать тебя в бой, а ты водку тут хлещещь со мною..." (с)В.Высоцкий.
Извините, но классик был прав. А вы - нет. И читать вас, сидящего в точно таком же мягком кресле, очень смешно. Потому что себя вы почему-то в танк посадить не спешите, всё больше чужими жизнями пораспоряжаться пытаетесь.



Не "В книге нет никаких внятных доказательств...", а "Я не нашел в книге никаких внятных доказательств..."
Разница огромная!
Потому что другие - нашли.
Наверное потому, что хотели их найти. А вы - только покритиковать.

Отчасти согласен с Алексеем.
Хорошо помню статью великого писателя В.Астафьева в Литературной газете о потерях в Берлинской операции.
Страшно погибнуть за считанные дни до Победы!

«Лакмусовой бумагой» для правдивости военных исследований, освещающих Берлинскую операцию, является время водружения флага на здании Рейхстага. У Исаева во всех трех книгах это время 14.20 30 апреля!? Версия эта несправедливая, как и фамилии первых знаменоносцев. Смотрите, например, книгу Н. Ямского «Кто брал Рейхстаг». Давно доказано на свидетельских показаниях, что пехота подобралась к Рейхстагу только после 21. 30 вечера…
Этот факт был озвучен еще в 1961 году на конференции в ИМЭЛ.
Некоторые молодые историки пишут книги по ВОВ как бы играя в комьюторные игры, где исходные данные это – архивные данные боевых потерь, боевые донесения, отчеты командующих и т.п.
При этом забывают, что вышеперечисленные цифры могут быть «искажены» авторами.
Как при Хрущеве-Брежневе – по отчетам изобилие, а есть нечего…
Сознательное принижение потерь в Берлинской операции – это, наверное, одно из мероприятий по возвеличиванию командующего 1-го БФ, который солдат не жалел…

)))))Смотрите, например, книгу Н. Ямского «Кто брал Рейхстаг». Давно доказано на свидетельских показаниях, что пехота подобралась к Рейхстагу только после 21. 30 вечера…

Я не удивлюсь, если можно найти еще пять или шесть "точных" часов- минут- секунд штурма рейхстага и водружения Знамени Победы.

))))Как при Хрущеве-Брежневе – по отчетам изобилие, а есть нечего…

Не знаю, ка при Хрущеве, а при Брежневе в магазинах практически может быть и не было "деликатесов" типа шпрот латвийских поганых, но дома у ВСЕХ все было. Тут не отчетность причина, а "искусственность" дефицита продуктов питания.

Я так понимаю, Вас особенно возмущают потери как таковые. Но ведение военных действий без потерь человечеством не изобретено. Тем более такой сложный вид как бои в городе. При этом группировка немцев в БЕрлине и на внешних обводах города была весьма велика, хоть и не 1000000, но тысяч 650-700 точно.

fogel68 пишет:


И только то? Разница в несколько часов для вас "лакмусовая бумажка"??? И потому вы теперь заявляете, что исследования Исаева не являются достоверными целиком?
Боже, как вы наивны!
Открою вам страшную тайну: в трудах АБСОЛЮТНО ЛЮБОГО историка можно найти что-то, что подвергнуть сомнению.

Специально для уважаемого Администратора:


Мой пенсионный возраст и довольно значимое время исследований последних дней штурма Рейхстага позволяет в определенной мере претендовать хотя-бы на звание "любителя" в этой области.
Итак, время водружение знамени на здание Рейхстага является оценкой правдивости или ложности исторического текста.
Версия ком. полка Зинченко-комдива Шатилова-командарма Кузнецова-командующего Жукова и приказ Военного совета 1-го БФ о водружении флага на здании Рейхстага 30 апреля в 14 часов 25 минут была явно преждевременной. Об этом в мемуарах писал даже Зинченко…
Далее 30 апреля в 22.00 после артподготовки начался штурм. Дальше можно много написать о подвиге группы капитана Макова (Загитов, Лисименко, Бобров) и первого водружении знамени...
И только далеко за полночь появились ком. 756-го стр. полка Зинченко с Егоровым и Кантарией со знаменем Военного совета 3-й ударной армии.
Далее был создан миф о времени водружения "14.25" и знаменоносцах...
Потом много лет закрепляли в массовом сознании фальсификацию самой яркой страницы Победы, хотя после 1953 года предпринимались попытки восстановить справедливость.
Сдвиг произошел 15-16 ноября 1961 на конференции в присутствии участников штурма.
Однако в итоге партийные органы указали - «Егорова и Кантарию из истории мы не выбросим»! Внесли уточненное время взятия Рейхстага – 18.00!?
А далее совсем детективная история. Наступила брежневская эпоха и фальсифицированную дату «14.25» снова вернули, правда, с другими исполнителями. Военный историк Кащее в 1975 году предложил опубликовать объективную справку о штурме, но его доклад утонул в ГлавПУРе…
В декабре 1991 года «маковцам» наконец хотели присвоить Героев, но случился развал СССР…
Все эти перипетии историки ВОВ и том числе, наверное, Исаев, знают…
И написать в книге 2010 года - «14.25» - это политический знак о значении, которого пусть судят читатели.
Мое мнение – если автор слукавил в такой важной дате, то можно ли верить другим данным и в том числе потерям танкистов в Берлинской операции.

Бек пишет:

Или Вы думаете, что коммунистические "фальсификаторы" уже тогда зная о том, что архивы рано или поздно откроют "скрыли" от нас с Вами "великую истину"??? Бросьте никто не обращал на это внимания, тем более что все эти документы имели гриф ДСП как минимум, а то и СС. Кстати а статистика потерь всей Красной Армии в Берлинской операции у Вас есть? И как "трупами завалили"? Или как.[/quote]

Ваша неточность, как впрочем и господина Исаева в том, что в архивах т.е в отчетах по боевым действиям видете истину в последней инстанции.
Найдите фронтовика, пока еще можно, который эти отчеты хотя-бы на уровне полка составлял. И вспомните отчетность нашей доблестной милиции по раскрываемости...

V_P пишет:
[quote]fogel68 пишет:
[quote]
"...а винтовку тебе, а послать тебя в бой, а ты водку тут хлещещь со мною..." (с)В.Высоцкий.
Извините, но классик был прав. А вы - нет. И читать вас, сидящего в точно таком же мягком кресле, очень смешно. Потому что себя вы почему-то в танк посадить не спешите, всё больше чужими жизнями пораспоряжаться пытаетесь.

Господин Админ!
С автором темы я перекликался на другом форуме - он бывший танкист и историк-любитель ВОВ. Так-что ваша фраза просто нетактична, тем - более для Админа.
Что касается потерь, то нужни ли были они такиеза несколько дней до окончания ВОВ?

))))Ваша неточность, как впрочем и господина Исаева в том, что в архивах т.е в отчетах по боевым действиям видете истину в последней инстанции.
Найдите фронтовика, пока еще можно, который эти отчеты хотя-бы на уровне полка составлял. И вспомните отчетность нашей доблестной милиции по раскрываемости

Почему это истину в последней инстанции? Находить фронтовика не надо - выходите на "Я помню" там масса воспоминаний фронтовиков-танкистов, от стрелков-радистов до комбатов включительно. Или купите/скачайте книги из серии "Я дрался...", там это тоже имеет место быть. Или книгу Лозы. или воспоминания Дегена, или Брюхова. Сейчас дедам смысла врать нет. И все они говорят: Мы превосходили немцев во всем в 1944-45 годах. А про милицию не надо, думаю эту темку я лучше знаю.

Бек пишет:


Как раз фронтовики-штабисты и говорили мне о "неточности" отчетов по боевым действиям. С некоторыми фронтовиками-танкистами из сайта "Я помню" состоял в переписке и уяснил от них, что война это одно, а отчеты по ней и книги наших генералов это другое.
Впрочем речь идет не об этом, а о искуственном занижении потерь при взятии Берлина. Цель - снять с командующего 1-го БФ и т.п. ответственность за их величину...

))))Как раз фронтовики-штабисты и говорили мне о «неточности» отчетов по боевым действиям. С некоторыми фронтовиками-танкистами из сайта «Я помню» состоял в переписке и уяснил от них, что война это одно, а отчеты по ней и книги наших генералов это другое.

Я вот помню, Брюхов писал (по-моему), что командование бригады УМЕНЬШАЛО вдвое количество подбитых немецких танков, уничтоженных ПТО, машин, солдат. При докладе в корпус, а командование корпуса УМЕНЬШАЛО вдвое результаты бригад. Вот так, не завышало, а уменьшало. По-моему за гансами такого не водилось. У них если записали за 503-м ОТБ "Тигров" 150 подбитых советских танков, то все - железно. До сих пор их "официальные" истории подразделений пестрят сообщениями о сотнях, а то и тысячах подбитых сов. танков. Хотя еще во время войны их командование знало, что отчеты их частей сокращать надо втрое, как минимум.

Бек пишет:


Некорректное сравнение.
Отчеты милиции подтверждаемы и проверяемы. Это действительно раскрытые преступления. Но кто их совершил, как и совершил ли в действительности, а не на бумаге - другой вопрос. Хотя в уголовном деле все будет шито-крыто.

Бек пишет:
Я вот помню, Брюхов писал (по-моему), что командование бригады УМЕНЬШАЛО вдвое количество подбитых немецких танков, уничтоженных ПТО, машин, солдат. При докладе в корпус, а командование корпуса УМЕНЬШАЛО вдвое результаты бригад. Вот так, не завышало, а уменьшало. По-моему за гансами такого не водилось. У них если записали за 503-м ОТБ "Тигров" 150 подбитых советских танков, то все - железно. До сих пор их "официальные" истории подразделений пестрят сообщениями о сотнях, а то и тысячах подбитых сов. танков. Хотя еще во время войны их командование знало, что отчеты их частей сокращать надо втрое, как минимум.[/quote]

Мы говорим об отчетности по НАШИМ потерям в танках. Не помню, хотя прочитал все книги воспоминаний и в том числе Драбкина, о специфики составления отчетов после боев. Ветераны поделившиеся своими воспоминаниями были "небольших" званий, а те кто составляли эти отчеты уже написали все что могли в советские годы, когда о таких вещах не принято было говорить.

Марк пишет:


Про прошлое автора темы мне ничего неизвестно, поэтому оно для меня и не существует. Я же здесь тоже не давлю своим авторитетом. Приходит человек, вбрасывает более чем сомнительные мысли - а мне теперь надо всю подноготную его изучить прежде, чем писать ответ?
так что ваша попытка защиты терпит фиаско, увы.



Это мне вопрос?
Если мне, то я глубоко убежден, что в целом мы войну провели так, как смогли, постарались изо всех сил, и ЛУЧШЕ МЫ ЕЕ ПРОВЕСТИ НЕ СМОГЛИ БЫ. А если вы считаете, что смогли бы лучше - дерзайте! В мире и сегодня много горячих точек. А критиковать, сидя дома и "любительствуя", очень легко и просто. И даже приятно: миллион человек туда, полтора - сюда, этот генерал - дурак, тот маршал - мясник...

fogel68 пишет:


Простите, но каким образом ваш пенсионный возраст позволяет утверждать, что "время водружение знамени на здание Рейхстага является оценкой правдивости или ложности исторического текста"? С чего это вы так решили? На основе мемуарной литературы? Это несерьезно.



Во-первых, вам следовало бы ДОКАЗАТЬ, что автор именно "слукавил" (т.е. соврал намеренно), а не банально ошибся.
А во-вторых, уверяю вас, точноея время водружения знамени над Рехстагом играет совершенно ничтожную роль в истории ВОВ. Что изменилось бы, если бы знамя появилось часом ранее или часом позже? Ответ - ровным счетом ничего существенного. Таким образом, прежде чем бросаться такими серьезными обвинениями о намеренной лжи, следовало бы сперва доказать мотив, т.е. намеренный интерес в этом.

V_P пишет:
[А во-вторых, уверяю вас, точноея время водружения знамени над Рехстагом играет совершенно ничтожную роль в истории ВОВ. Что изменилось бы, если бы знамя появилось часом ранее или часом позже? Ответ - ровным счетом ничего существенного. Таким образом, прежде чем бросаться такими серьезными обвинениями о намеренной лжи, следовало бы сперва доказать мотив, т.е. намеренный интерес в этом.[/quote]

Я вам пишу про Фому, а вы про Ерему!.
Время водружения конечно не имело никакой роли, но большую роль сыграла ложь, которая последовала потом. Посоветовал бы вам внимательнее прочитать (а не пролистать, хотя-бы книгу Ямского "Кто брал Рейхстаг", а не делать столь скорополительных выводов! Сколько судеб сломано из-за этого события! И даже Егоров-Кантария коственно пострадали...
Еще раз повторяю - Исаев превосходно знает о времени взятия Рейхстага, но сознательно пишет -14.25. Причина - нельзя бросать тень на товарища Жукова...
А о роли Жукова в потерях танкистов в Берлинской операции - это тема не для этого форума...

Прошу закрыть обсуждение поднятой мной темы вследствие следующих обстоятельств:

1. Я ошибся с военным сайтом - местом размещения темы, так как участники форума не профессиональные военные историки, а хорошие любители, цитирующие различные папки ЦАМО, но, по-видимому, эти папки воочию не видевшие и в Подольском архиве не бывающие (ссылки на книги Исаева и К© в расчет в этом контексте не принимаются);
2. Обсуждение темы приняло неконструктивный характер и в том числе со стороны администрации сайта.

Марк пишет:


Хорошо, давайте про вашего Фому. Итак, в чем же заключалась величина "большой лжи"?



Ну так и сколько? Пока вы назвали только двоих "косвенно пострадавших".
И правда ли, что судьба Мелитона Варламовича была "сломана"? С чего вы так решили?



Почему?



Почему?