 |
 |
 |
||||
|
Главная
 Сражения Трофеи, потери, военнопленные ПОСЛЕДНИЙ ГОД ВОЙНЫ: сравнение потерь Третьего Рейха на востоке и на западе. Личный состав
|
|
|
СЕЙЧАС НА САЙТЕЧитателей нет
http://www.sexcall.ru/ сценарий секса по телефону.
|
Впервые опубликовано 23.08.2011 12:49
Последняя редакция 13.01.2012 16:31
Материал читали 14857 человек
<< Пред. страница - Страница 2 из 3 - След. страница >>
Шведский историк Цеттерлинг [4] приводит совершенно другие данные по потерям ВС* рейха по Западному и Восточному фронту. Так, в июне 1944 г. на Восточном фронте потеряно: В июле 1944 г.: убитыми - 30.420 чел., ранеными - 131.732 чел., пропавшими без вести - 238.284 чел. В августе 1944 г.: убитыми - 30.636 чел., ранеными - 152.484 чел., пропавшими без вести - 191.557 чел. На Западном фронте потеряно: * - Включая ВВС и ВМФ, «Организацию Тодта», союзников, вспомогательные части и т.д. Однако, все точки над «I» расставляют десятидневные донесения [5] о «кровавых» потерях действующей армии* – («Personelle blutige Verluste des Feldheeres») по BA/MA RW 6/559, BA/MA RW 6/559, RH 2/1355, 2/2623 . Согласно этим донесениям, в июне 1944 года на Восточном фронте потеряно**: На Западном фронте потеряно***: * - только сухопутные войска без ВВС и ВМФ, также не включены потери союзников и частей организационно не входивших в действующую армию (а это без малого 2,7 млн. человек). Согласно этим данным за 10,5 месяцев боевых действий на Восточном фронте было убито – 258 968 солдат и офицеров вермахта, ранено было – 1 193 763 человека, и пропало без вести – 853 919 человек. За те же 10,5 месяцев на Западном фронте было убито – 102 515 солдат и офицеров вермахта, ранено было – 342 393 человека, пропало без вести – 830 338 человек. Таким образом, безвозвратные потери личного состава вермахта (по весьма неполным данным) на Восточном фронте за 10,5 месяцев составили: 1 112 887 человек, а на Западном фронте: 932 853 человека. Что соотносится в "пользу" советско-германского фронта как 1,2:1. Ранеными вермахт на Востоке потерял в 4 раза больше солдат и офицеров, чем на Западе. А соотношение по убитым составляет 2,52:1 в "пользу" Восточного фронта. В заключение хотелось бы сказать о том, что самая высокая смертность среди немецких военнослужащих была в войсках (по всем ТВД) СС – 34,5%, из них на Восточном фронте - вообще 57%. Следующей идет пехота, в которой смертность была около 31%, причем каждые 4 из 5 немецких пехотинцев погибли на Восточном фронте. Далее идут ВВС – 17% и ВМФ – 12%. В абсолютных же цифрах традиционно лидируют пехотинцы: в процентном соотношении от общих потерь они составили 79%, на следующем месте люфтваффе – 8,1%, на третьем войска СС – 5,9%. За последние 10 месяцев войны погибло столько же немцев, сколько за предыдущие 4 года боев! По данным Р. Оверманса только за последние 3 месяца боев погибло более 1 000 000 немецких солдат и офицеров. Из них порядка 250 000 на Западном фронте. |
|||
© THE RUSSIAN BATTLEFIELD, 1998 - 2023 |
Комментарии
У меня есть вопрос - Есть ли данные по соотношению между убитыми, ранеными и больными в вермахте в польской и французской компаниях (например мгновенные доклады по факту действий в течении дня и постфактум уточненные (дополнительно обработанные) - в данном случае по факту окончания боевых действий) с разбивкой например по неделям. Интересен факт насколько данные по соотношениям будут коррелировать.
Уважаемый zmerus, если у вас есть такие данные - можете их огласить? Интересует именно соотношение между убитыми, ранеными и больными.
И вопрос 2 - сколько больных в вермахте на границе с СССР, например на 21 июня или за неделю до этого?
Что посмотреть динамику заболеваемости в вермахте в начале войны.
Так что, есть ли какое-нибудь внятное объяснение неимоверного количества больных фрицев в первые две недели боев?
Банальное, что немецкие солдаты не хотели воевать и массово жрали мыло до кровавого поноса – нам не подходит. Уж, очень оно неправдоподобно !
Есть другие варианты.
Первый, … что все же Советы травили колодцы и водопроводы, а заодно и свиней с курями всякой заразой, чтоб в своей агонии хоть как-то задержать победоносное шествие Вермахта…
И второй, самый реальный… Что перед войной Гитлеру удалось прикоснуться к мистическим знаниям загадочной Шамболы и он научился делать своих солдат бессмертными… Только не обошлось все это без побочных эффектов. Солдат, вместо того чтобы стать «убитым» или «раненым», становился почему-то «больным»… И на офицеров эта магия действовала через раз…
Кстати, можете заняться разработкой этого варианта. Труд научный напишите на тему: «Шамбала на службе Рейха», книгу выпустите, деньжат подзаработаете… На соавторство и на раздел гонорара я претендовать не буду…
Да, если Вы думаете, что я над Вами потешаюсь, то напрасно. Мы же только первые две недели глянули – когда боевые потери и количество «больных» было по 54 тыс. А Вы гляньте процентное соотношение раненых и «больных» за всю войну – у Вас волосы дыбом встанут! Точно, блин, Шамбола…
Ваша цитата: "...Подождите-ка, какая 31-я ПД?? 31-я и 34-я ПД (соседи 45-й) уже к вечеру 22-го июня были на 20-25 км восточнее 45-й ПД..."
А вот это вопрос уже к Гальдеру. Почему он в своем дневнике сделал запись: "...«…Генерал Бранд: Отчет о боях за Брест-Литовск (31-я пехотная дивизия). Действие тяжелых метательных установок и артиллерийских систем «Карл» само по себе весьма эффективно, однако сопротивление превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника было очень сильным, что вызвало большие потери в составе 31-й пехотной дивизии. Ошибок в действиях дивизий, по-видимому, не было…»
Да, кстати, если она к вечеру была уже восточнее Бреста, то это не значит, что потерь она не имела...
Далее Вы пишете: " ...В центре Цитадели, 22-го по полудню, в бывшей крепостной церкви оказались в окружении около 70 немецких солдат из 3-го батальона 135-го пехотного полка, которых деблокировали только черз двое суток; тоже неясно было, что с ними да как.
Как все "устаканилось", так потери свои и подсчитали..."
Согласен, что точные свои потери по убитым немцы до 30 числа подсчитать никак не могли, часть военнослужащих должна числится в категории "пропавшие без вести" Но командир 45-й уже 24 июня доложил о взятии крепости в штаб корпуса. После чего и получил проверку "относительно чрезмерно высоких потерь"! Если в донесении 30.06 указано точное число убитых, то в донесении от 7 (8) июля эта цифра должна только возрасти за счет найденных в крепости убитых из числа пропавших, а никак не уменьшиться...
Далее: "...По потерям офицеров нельзя делать корреляции, ибо слишком переменный фактор. Соотношение может 1 офицер на 50 рядовых и тут же 1 на 10, причем буквально на следующей неделе, и зависит от какой части и что эта часть делала..."
Вот тут я совершенно согласен, что на основании одного боя одной конкретно взятой части нельзя делать выводы о потери офицерского состава во всей компании (и Бресткая крепость тому подтверждение), но я таких выводов и не делаю... Я ставлю под сомнение якобы "высокие" потери офицеров в ходе "всех" двухнедельных боев и конкретно резкое увеличение потерь (всего 200 человек) с 30.06 по 3.07, в ходе боев - на всем фронте. Чувствуете разницу?
Далее: "...Достоверность учета собственных потерь ОКХ вплоть до конца 44-го, насколько это было возможно на момент подсчета, не ставится под сомнение подавляющим большинством исследователей, ни в России ни за рубежом.."
Видать, я вхожу в то "меньшинство", которое все же ставит под сомнение потери Вермахта... и Германии в целом... И поверьте, дело тут не в моем "закостенелом патриотизме"...
Далее: "... Я не собираюсь ни в чем "отмазываться..."
А Вы-то, уважаемый Змерус, здесь причем? Это разве Вы липовые сводки по потерям составляли? Или Вы в 60-х орден от правительства США получили "за большую проделанную работу"?
Далее: ..."Даже всеми и вся критикуемый Оверманс..."
Потерпите, дойдем и до него. Но в начале разберемся с Гальдером...
И конечно же это: "...Количество погибших при штурме Бресткой крепости подсчитано с точностью до одного человека, спорить насчет этого смысла не вижу..."
Уважаемый Змерус, а сколько все же солдат Вермахта погибло при штурме Бресткой крепости?
А вообще, к учету немцами своих потерь вполне подходит афоризм: "Тут считает, тут не считает... тут рыбу заворачивали..."
Конечно, у любой армии при подсчете своим потерь "без бутылки не разберешься", но Вермахт в этом плане точно "впереди планеты всей"...
Количество погибших при штурме Бресткой крепости подсчитано с точностью до одного человека, спорить насчет этого смысла не вижу.
Есть текст радиограммы в штаб 45-й ПД в 10.50 утра 22-го июня:
""Русские ожесточенно сопротивляются, особенно позади наших атакующих рот. В Цитадели противник организовал оборону пехотными частями при поддержке 35-40 танков и бронеавтомобиле й. Огонь вражеских снайперов привел к большим потерям среди офицеров и унтер-офицеров".
Подождите-ка, какая 31-я ПД?? 31-я и 34-я ПД (соседи 45-й) уже к вечеру 22-го июня были на 20-25 км восточнее 45-й ПД.
Далее. В центре Цитадели, 22-го по полудню, в бывшей крепостной церкви оказались в окружении около 70 немецких солдат из 3-го батальона 135-го пехотного полка, которых деблокировали только черз двое суток; тоже неясно было, что с ними да как.
Как все "устаканилось", так потери свои и подсчитали.
По потерям офицеров нельзя делать корреляции, ибо слишком переменный фактор. Соотношение может 1 офицер на 50 рядовых и тут же 1 на 10, причем буквально на следующей неделе, и зависит от какой части и что эта часть делала.
Вот, гляньте-ка на доки от NARA, по потерям ГА "Север".
http://soldat.ru/doc/archive_usa/
Достоверность учета собственных потерь ОКХ вплоть до конца 44-го, насколько это было возможно на момент подсчета, не ставится под сомнение подавляющим большинством исследователей, ни в России ни за рубежом.
. Я не собираюсь ни в чем "отмазываться". Даже всеми и вся критикуемый Оверманс дает верхнюю планку погибших на всех фронтах за всю войну всех видов ВС в 5 млн. человек. на основе обработки репрезентативно й выборки allgemeinekarte и totenkarte всех 18,2 млн. немецев, служивших когда либо в Вермахте. Демографические данные в "скрытые потери миллионов" никак то же не подтверждают даже близко. Ибо 725 "военных поколений" мужчин на 1000 женщин в 59-м НИКУДА НЕ ДЕТь.
Ваша цитата: «…Ну во первых, не 8800, а 8886 человек убитыми к 30-му июня…»
В свете записок Гальдера – 86 туда, 86 сюда – особой роли не играет…
Далее: «… А Вы что, действительно собрались экстраполироват ь немецкие потери убитыми за первую неделю войны на весь 41-й год?»
Такой фигней я заниматься не собираюсь.
Далее: «…Вообще-то РККА и пограничники воевали, многие - упёрто; это только потом начались бесчисленные котлы в сотни тысяч, полный развал, потеря управления и немцы РККА чуть не "пинками погнали" вглубь территории?»
Ага, и «допинались» до контрнаступлени я под Ростовом и Москвой, где только драконовскими методами удалось стабилизировать фронт…
Далее: «…Если по Вашему, Союзники в День Д потеряли 9000 убитыми, то столько же должны терять ежедневно до конца войны?
Думаю, абсурдность подобного рода умозаключений очевидна Вам самому...»
Пардон, но такой глупости я не заявлял и подобных умозаключений я не делал…, посему оставлю это исключительно на Вашей совести…
Далее: «…И в чем, интересно, выражается очевидность несоответсвия реальных потерь и сводок ОКХ?»
Об этом читайте ниже…
Далее: «…И уж само собой, отчего воспоминания-то "причесанные"? КТО ЦЕНЗОР?»
Этот вопрос Вам лучше задать немецким летописцам, например, тому, кто в стихах и красках описал разгром 25 советского корпуса, указав со своей стороны смехотворные потери…
Далее: «…Не менее интеерсно сравнение иранской и дальневосточной группировки с немцами в Европе. На сколько тех войск хватило бы? Вам не напомнить, насколько, к примеру, хватило под Москвой 58-й ТД, с дальнего Востока, которуку Рокоссовскому придали?
какие силы должны приложить немцы, чтобы выбить полностью стрелковую дивизию РККА и соответесвенно, наоборот, сколько понадобится советских дивизий, (или корпусов) дабы выбить Л/С в одной немецкой, особенно в 41-42 гг?»
Повторяю для Вас в очередной раз – не надо заниматься фигней и рассуждать на тему « а если бы, да кабы…» Фактически мы имеем, что летнее наступление 1941 закончилось разгромом под Москвой, летнее 1942 года – разгромом под Сталинградом. И если для достижения конечного успешного результата немцам не хватило резервов, то это проблемы немецкого командования в оценке своих сил и сил противника…
Вернемся к Гальдеру. В его дневнике уже с 24 июня часто встречаются фразы: «…отражая сильные контратаки противника…», «…упорство отдельных русских соединений в бою…», «…на этом участке фронта русские также сражаются упорно и ожесточенно…», «что русские не думают об отступлении, а, напротив, бросают все, что имеют в своем распоряжении, навстречу вклинившимся германским войскам…»,«…имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен…». При этом он еще 24 июня делает вывод, что«…количество убитых и раненых остается в пределах допустимого". Нам остается только догадываться, какие именно потери он считает «в пределах допустимого»? Но попробуем в этом разобраться…
Рассмотрим Бресткий эпизод, который Вы приводите в качестве примера потерь..
Вот что нам пишет книге "Гитлер идет на Восток" Пауль Карл Шмидт, исполнительный директор Службы новостей Третьего рейха и руководитель пресс-департамента министерства иностранных дел в 1940-45.
«…К вечеру списки убитых пополнили 21 офицер и 290 унтер-офицеров и рядовых. В числе погибших оказались и командир батальона, капитан Пракса, и капитан Краусс, командир 1-го дивизиона 99-го артиллерийского полка, вместе с их штабными офицерами. Стало ясно, что пехоте достигнуть цели на данном участке вражеской обороны не удастся…»
Здесь следует оговориться. Поскольку из ряда укреплений немцы были выбиты контратаками, то они вряд ли имели возможность вечером, после отхода, посчитать точное количество убитых, вплоть до одного человека...
Далее: «… 30 июня в рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о завершении операции и о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, включая 100 офицеров. Потери немцев составляли 482 человека, включая 40 офицеров убитыми и около 1000 человек ранеными, многие из которых впоследствии скончались. Размеры потерь, понесенных в ходе захвата крепости немцами, лучше всего видны в сравнении. Общие потери Вермахта на Восточном фронте к 30 июня достигали 8886 человек убитыми. Таким образом, на долю Брестской крепости пришлось свыше 5 процентов…»
В нем говорится:
«..Взято в плен: 101 командир, 7122 младших командира и бойца. Кроме того, число жертв русских огромно…
… 2. Наступление на крепость, в которой сидит отважный защитник, стоит много крови. Это простая истина ещё раз доказана при взятии Брест-Литовска. К сильным ошеломляющим средствам морального воздействия относится также тяжёлая артиллерия.
3. Русские в Брест - Литовске боролись исключительно упорно и настойчиво. Они показали превосходную выучку пехоты и доказали замечательную волю к борьбе.
45-я дивизия выполнила поставленные перед нею задачи. Потери были тяжёлыми, они составили: убитыми и пропавшими без вести 32 офицера и 421 yнтeр-офицер и солдат, ранеными 31 офицер и 637 унтер-офицеров и солдат...
Подпись – Шлипер…»
Ну, и какому же рапорту прикажете верить? Во втором, более позднем, потери снижены, хотя немецкая пехота вела активные боевые действия не только в первый день штурма. И соотношение убитых и раненных у меня, по крайней мере, вызывает сильное сомнение… Намечается интересная тенденция – чем дальше по времени от боев, тем меньше потери. Не удивлюсь, если Гитлеру при посещении Бресткой крепости, выкатив к воротам советские гаубицы, рассказывали уже историю о двух погибших поварах и одном сапожнике за всю операцию, которые героически бросились на помощь своим боевым подразделениям.
А это мы речь ведем об официальных потерях только 45 дивизии без приданных подразделений.
С учетом того, что силами пехотных подразделений пришлось штурмовать крепостные укрепления, в которых находилось около 7 – 8 тыс. обороняющихся, потери, озвученные во всех этих рапортах (тем более во втором) 45 дивизии, являются как раз в пределах «допустимого»… Так что же заставило Гальдера уже 25 июня (а в штаб корпуса командир 45-й еще 24 июня доложил о взятии крепости) назначить проведения расследования в отношении командования австрийской дивизии на предмет чрезмерно высоких потерь? Что же там произошло экстраординарно го? Ну, провозюкались двое суток вместо восьми часов, и что? Положили две роты… На войне это не редкость…
Следующая запись, сделанная 28 июня, только вызывает недоумение…
«…Генерал Бранд: Отчет о боях за Брест-Литовск (31-я пехотная дивизия). Действие тяжелых метательных установок и артиллерийских систем «Карл» само по себе весьма эффективно, однако сопротивление превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника было очень сильным, что вызвало большие потери в составе 31-й пехотной дивизии. Ошибок в действиях дивизий, по-видимому, не было…»
Тут уж, как Вы сказали ранее, уважаемый Змерус – «оговорка по Фрейду». Но из этой ошибки, поскольку я не считаю генералов Гальдера и Бранда полными идиотами (один инспектировал не ту дивизию, другой забыл - куда того посылал), напрашивается вывод – что 31 пехотная дивизия в Бресте так же понесла «ощутимые потери»… но они были списаны на численно превосходящего фанатически сражающегося противника. А поскольку 31-я наступала в «более благоприятных условиях», то вопрос о 45-й отпал сам собой. И поскольку даже дивизионный рапорт от 30 июня составлялся уже после инспекции Бранда, то вызывает сомнение его правдивость относительно истинного положения дел с потерями в дивизии, а тем более рапорта от 7 (8) июля. Похоже, генералу Шлиперу популярно объяснили, как надо писать рапорта и он «исправился».
А чтобы Вам не было скучно, предлагаю вспомнить еще один эпизод первой недели боев. А именно бой за Рижские мосты. Ничего примечательного там с точки зрения боевых действий не проходило. Немцы периодически пытались при поддержке бронетехники захватить железнодорожный мост и плацдарм на другом берегу. Части РККА периодически их оттуда вышвыривали… В ходе этого немцами было заявлено о потере 532 человека только убитыми… Возникает резонный вопрос – а где гневный генерал Гальдер со своим расследованием относительно «неоправданно высоких потерь»? Гальдер, почему-то только вскользь упомянул этот эпизод и без оргвыводов… По всей видимости через неделю войны потери очередного батальона уже не являлись поводом «для нервов».
Далее. В своем дневнике Гальдер делает запись. «…3 июля 1941 года. 12-й день войны
Потери: С 22.6 по 30.6 наши потери составляют в общей сложности 41087 человек = 1,64% наличного состава (при численности войск, равной 2,5 миллиона человек). Убито: 524 офицера и 8362 унтер-офицера и рядового. Ранено: 966 офицеров и 28528 унтер-офицеров и рядовых. Потери офицерского состава по отношению к общим потерям: ранено — 3,3% (кампания на Западе — 3,1%), убито — 6,2% (кампания на Западе — 4,85%), пропало без вести — 1,5% (кампания на Западе — 2%)…»
Но следующая запись от 6 июля 1941 года (воскресенье). 15-й день войны - порождает смутные сомнения, что Гальдер не совсем искренен…
«…Потери на 3.7: Ранено — 38809 человек (в том числе 1403 офицера); убито — 11822 человека (в том числе 724 офицера); пропало без вести — 3961 человек (в том числе 66 офицеров).
Всего потеряно около 54000 человек = 2,15% от 2,5 миллиона. Примечательно весьма значительное количество больных, которое составляет почти 54000, то есть почти равно боевым потерям. Процент потерь офицерского состава по отношению к общему количеству потерь выше, чем в прошлых кампаниях.
В кампании против России до сих пор потери офицерского состава составляют 3,8% от общего количества раненых, 6,6% от общего количества убитых и 1,7% от общего количества пропавших без вести. В кампании на Западе потери составляли 3,1% от общего количества раненых, 4,85% от общего количества убитых и 2% от общего количества пропавших без вести.
В кампании против Польши потери офицерского состава составляли: 1,95% от общего количества раненых, 4,6% от общего количества убитых и 1,35% от общего количества пропавших без вести…»
Что во всех этих цифирках смущает – это потери убитыми среди офицеров офицеров с 30.06 по 3.07., а точнее соотношение убитых офицеров к унтерам и солдатам. Если на 30.06 оно равнялось 1 к 15,9, то к 3.07 стало уже 1 к 15,3. Соответственно с 30.06 по 3.07 200 погибших офицеров дали соотношение 1 к 13,8. Чем был вызван всплеск смертности офицеров Вермахта именно в эти три дня, я для себя вразумительного объяснения не найду. При этом за эти же дни наблюдается снижение соотношения и по раненным. На 30.06 – 29,4., на 3.07 – 26, 6. Даже Гальдер в своих записях за три дня повышает число погибших офицеров с 6,2% до 6,6%. Можно списать все это исключительно на снайперский огонь красноармейцев, но фраза Гальдера: «… Примечательно весьма значительное количество больных, которое составляет почти 54000, то есть почти равно боевым потерям» сразу ставит любого мало-мальски продвинуто исследователя, тем более если он еще и сам умудрися получить военное образование и посидеть в окопах, в тупик.
Для господина Змеруса повторяю свой вопрос – какие-такие хвори навалились на доблестный Вермахт летом 1941 года, а точнее уже через 2 недели после начала боев?. Отмазки, типа, ссылки на «компетентное мнение», что это «легкораненые», «очередные отпускники» и «отпускники по ранению» не принимаются. Поскольку, «легкораненые» в основной своей массе, после помазанья зеленкой, в лучшем случае в дивизионном лазарете, становились в строй. Те же, кому это не помогало переходили в категорию «раненные»… Про «очередных отпускников» - готов выслушать примеры мировой истории, когда при подготовке вторжения и, соответственно, приведения своих войск в состояние повышенной боевой готовности, 5-7% личного состава отправляется в отпуск для свидания с родными и близкими – посмеемся вместе… Теперь «про отпуск по ранению или болезни» - две недели слишком малый срок, чтобы раненый или больной прошел курс лечения и получил заслуженный отпуск, поэтому этой категории в указанном Гальдером» числе «больных» просто не могло быть! Не успели они еще выздороветь!
Что ж у нас остается? Контуженные и действительно больные - брюшным тифом, малярией, туберкулезом, острой формой дизентерии, менингитом, холерой, оспой и прочими всевозможными болячками… Но, насколько мне известно, СССР оружие массового поражения не применял… Пусть тысячи четыре (с натяжкой, поскольку статистика говорит, что число действительно «заболевших» в боевых частях существенно ниже, чем у их тыловых коллег) мы спишем на холеру, дизентерию и прочее… Еще тысяч пять на контуженных… остается порядка 45 тысяч военнослужащих повисших в воздухе. Отсюда вывод: 54 тысячи «больных» - это действительные потери Вермахта, львиная доля которых приходится на убитых, раненных и пропавших без вести…, «замаскированны х», так сказать, чтоб не нарушали картинки победоносного шествия Вермахта. А если взять штатное процентное соотношение солдат, унтеров к офицерам в подразделениях, то видно, что сокрытие потерь идет в основном за счет унтер-офицерского и рядового состава.. По офицерам, судя по всему, потери только «слегка» занижены…
При любом раскладе, без учета потерь по категориям – потери Вермахта за две недели боев составили не менее 108 тыс. человек (это по Гальдеру). И сколько их них невозврат – одному Богу известно… И это без ВВС, ВМФ, СС, СД и прочих дружественных организаций…
Далее мы посмотрим, как дело обстояло в июле, августе и т.д., вплоть до января 1942 года.
Ну во первых, не 8800, а 8886 человек убитыми к 30-му июня; из которых, к слову 32 офицера и 421 солдат и унтер-офицеров - в Брестской крепости. Мемуары немецкие читал, если не все, то многие. А Вы что, действительно собрались экстраполироват ь немецкие потери убитыми за первую неделю войны на весь 41-й год?
Вообще-то РККА и пограничники воевали, многие - упёрто; это только потом начались бесчисленные котлы в сотни тысяч, полный развал, потеря управления и немцы РККА чуть не "пинками погнали" вглубь территории?
Если по Вашему, Союзники в День Д потеряли 9000 убитыми, то столько же должны терять ежедневно до конца войны?
Думаю, абсурдность подобного рода умозаключений очевидна Вам самому...
И в чем, интересно, выражается очевидность несоответсвия реальных потерь и сводок ОКХ?
И уж само собой, отчего воспоминания-то "причесанные"? КТО ЦЕНЗОР?
Не менее интеерсно сравнение иранской и дальневосточной группировки с немцами в Европе. На сколько тех войск хватило бы? Вам не напомнить, насколько, к примеру, хватило под Москвой 58-й ТД, с дальнего Востока, которуку Рокоссовскому придали?
какие силы должны приложить немцы, чтобы выбить полностью стрелковую дивизию РККА и соответесвенно, наоборот, сколько понадобится советских дивизий, (или корпусов) дабы выбить Л/С в одной немецкой, особенно в 41-42 гг?
Юрий, я спросил про оплату за найденных немцев: ФРГ за своих "поднятых" солдат не платит ни хрена, родственники да, жетон 200-500 евро, останки до 5 000.
Рядышком, кстати, оборонялась еще и авиополевая дивизия...
А насчет переброски "туда-сюда" - предлагаю тему снять, поскольку это разговор ни о чем, в пользу бедных. Что ж Вы про наши Дальневосточную и Иранскую группировки не говорите? А там тоже силы были не хилые...
И если говорить о реальных немецких потерях, то все же правильнее было бы начать непосредственно с 22 июня 1941 года и далее по возрастающей. Оценки ОКХ своих потерь, меня лично, не убеждают в их объективности. Для меня очевидно, что данные в их в сводках и реальное состояние дел отличались друг от друга как небо и земля.
Предлагаю помусолить пока только первую неделю войны, где Гальдером заявлено 8 800 убитыми... Вы похоже, любите читать мемуары, вот и пробегитесь по немецким книжкам, что они говорят о первой неделе...Какая цифирка набежит даже в их причесанных воспоминаниях.
А так -да, потери Германии за 1-й квартал 43-го составили ок. 689 тыс. человек, из которых 300 тыс. - безвозврат; восполнили лишь 371 тыс. человек. Вообще же с начала войны с СССР. ОКХ оценивало свой безвозврат на Востоке на 31.02.43 в миллион человек. Даже по самому минимуму, по Кривошееву, на эту же дату у нас убитыми и пропавшими без вести - 6,8 миллиона человек. Ранеными,контуж еными, обмороженными — 6,9 миллиона. Из числа последних умерли в госпиталях 387 тысяч. Плюс неизвестный процент от этого числа - инвалиды.
(ОКХ оценивал общий безвозврат РККА на эту дату - ок. 11,5 млн. человек)
В Блоге Толкователя, в статье "Экономика и жизнь сталинской деревни в 1946-1953 годах" приведены в высшей степени интересные данные, цитирую:
"В 1946 году в Коми АССР числилось 673 колхоза (в 1940 году – 718). К 1950 году их количество снизилось за счет укрупнения до 400, к 1953 году – до примерно 330. В среднем на колхоз приходилось в 1946 году:
- 64 двора;
- 188 человек наличного населения (250 в 1940 году);
- 76 человек трудоспособного населения (114 человек);
- 56 человек, принимавших участие в общественном хозяйстве (96);
- из них 12 мужчин (37).
К 1953 году благодаря укрупнению, средний размер колхоза увеличился до 100 дворов, по наличному населению – до 302 человек, по трудоспособному – 126 человек. Из них 94 человека принимали участие в общественном хозяйстве. Доля мужчин была по-прежнему ниже, чем в 1940 году – 26 человек".
Вот и смотрите сами, потери мужчин совершенно потрясающее, 2/3.
Территория никогда не подвергалась оккупации, следовательно почти наверняка все убывшие мужчины - погибли на фронте.
В эти цифры входят немцы, австрийцы и фольксдойче всех мастей, как и европейские добровольцы СС.
Не входят коллаборационис ты.
336-я ПД, "конская голова" (из за эмблемы), в декабре 42-го находилась в резерва ОКХ, до того входила в состав 2-й венгерской армии. С январая стояла на Донце в составе ГА "Дон"....
Про "Марс" Валерий ответил уже;
Но вот чего-то мало кто вспоминает, что наши наступали и на севере тоже в примерно то же время, 10-го февраля; супротив 16-й А. о 15-ти пехотных дивизиях (12 в Демянском мешке) немцев перли 1-я ударная, 27, 11, 34, 53-я общевойсковые армии — 28 стрелковых и воздушно-десантных дивизий, 17 стрелковых и 3 танковые бригады, всего 327 тысяч человек.
Второй волной шла Особая Группа Хозина - 1-я ТА и 68-я, "десантная" армия (помимо всего прочего в нее входили 5 ВДД)
- еще 100 000 бойцов и 631 танк. Обсер, извиняюсь за выражение, полный. За 2 недели потеряли 103 000 только официально, немцы спокойно эвкуировали демянский "мешок", сковав своими 12-ю дивизиями 50 советских. (у нас как обычно, писалось наоборот - дескать, "не дали немцем перебросить силы да другие участки фронта")
А еще в феврале -марте были не менее провальные операции (типа Орловской) Западного, Брянского, Центральных фронтов против 2-й ТА немецев и всех Ржевско-Вяземской группировки...
(приказ Ставки № 0045 от 27 февраля «Об отстранении от должности командующего войсками Западного фронта генерал-полковника И.С. Конева, как не справившегося с задачами руководства фронтом»), да и операциу "Движение буйвола", по выводу дивизий с Ржевского выступа под Орел должны были сорвать 11 наших армий Калининского и брянского фронтов. Куда там...
Поскольку у нас еще нет материала про Марс, пишу здесь.
В свое время, общаясь с Гланцем (который и "открыл" широкой публике эту операцию), я задал ему вопрос, считает ли он "Марс" полностью самостоятельной операцией или ее следует рассматривать в контексте всей Сталинградской битвы, как операцию по отвлечению (сковыванию) значительных сил вермахта, дабы недопустить их переброски под Сталинград. Гланц ответил, что следует считать отдельно. Аргументы: слишком большие были привлечены для выполнения задач "Марса" массы войск и средств с советской стороны.
Это даже не вопрос (хотя мнение дискутирующих по этому вопросу приветствуется) , а, скорее, некая мысль, что неплохо бы по этому поводу статью написать.
Или эта мысль уже кем-то достаточно рассмотрена?
Для начала я все же попрошу Вас ответить на мой вопрос относительно «погибших немецев». Оговорка по Фрейду – это конечно хорошо, но все же хотелось бы знать какие именно категории военнослужащих (по национальному признаку) «…колеблются в пределах 3,2-3,9 млн. солдат и офицеров…».
Теперь относительно Балька. При всей его феноменальности , он воевал далеко не в полном одиночестве, как об этом Вы заявляете. Например, в обороне сидела 336 пехотная, которой весьма существенно досталось на орехи… (если мне память не изменяет, то даже их штабы были рядом). А Бальк там работал пожарником и весьма успешно, поскольку не размазал свою дивизию по обороне, а бил кулаком…
Но давайте все же вернемся к вопросу умышленного сокрытия потерь Германским командованием. После того, как я заявил, что Гальдер наглый лжец, честно говоря, я думал, что Вы грудью встанете на его защиту и попытаетесь обосновать, что у немцев, по крайней мере в 1941 году с потерями все было «в шоколаде»… Вместо этого последовал тезис о «провальной компании 1942 года» и сомнительные заявления типа – «вот бы дивизию не в Африку, а под Сталинград… Вот тогда бы…»
Уважаемый, Змерус, у Германии было порядка 70 дивизий в центре. И чего плакать о десятке дивизий отправленных в стороны противоположных Сталинграду, если из центра можно безболезненно перебросить десятка три. И не только Паулюса выручить и до Волги дойти с такой силищей, но и до Свердловска… Ах, да, я забыл там же в это время «Марс» шел… Вот это, кстати, Вам ответ на вопрос относительно «Велики там были успехи у РККА…»
Но все же вернемся к немецким потерям. Вот Вы несколько раз упоминали «резервную армию», которая на 22 июня насчитывала по утверждению немцев порядка 1 млн. 200 тыс. человек. Плюс к этому порядка 550 тыс. новобранцев. Если Гальдер заявляет, что Вермахт потерял на 10.12.41 года убитыми – 162 799 человек, ранеными – 579 795, пропавшими без вести - 32484 человек. Итого убитыми и пропавшими – 195 283 человека. Пусть еще 50-60 тыс. умерло от ран, еще 50-60 тыс. стали инвалидами… Получается около 300 тыс. человек потерянных для Вермахта… Вопрос – куда же делась «резервная армия» к концу 1941 года? И куда подевались новобранцы? Если по свидетельству самого Гальдера в ротах осталось 50-60 человек, а это четверть от штатной численности…
Списать это все на потери ВВС, ВМФ, СС, СД и прочих навряд ли получается. Поскольку, если верить официальному заявлению Гитлера о всех потерях на 1.12.41 года, потери убитыми с 22.06.41 составили 162314, ранеными 571767, а пропавшими 33334 человека.
Вас, кстати, не смущает, что потери Вермахта и «ВСЕ» потери практически идентичны?
Можно конечно сказать, что демобилизовали немцы для нужд промышленности всех особо ценных кадров, поэтому и войну-то не смогли выиграть в 1941 году. И каждый раз, перед тем, когда в очередной раз не получалось выиграть войну, они опять отправляли на дембель особо ценных…