Вообще вопрос интересный — кто оказал решающую роль в разгроме Германии?(роль, наверное, все-таки сыграл). С тем же успехом можно задать вопрос — кто оказал решающую роль в том, что в лесу вырос баобаб? Варианты: 1. солнце, 2. воздух, 3. компост, 4. лесник. Понятно, что если? продолжительности ведения боевых действий (и такое же количество военных ресурсов) пришлись на СССР, то и основную тяжесть войны он принял на себя. За небольшим исключением, тяжесть «наземной» войны. Но Германия и ее сателлиты юзали не только сухопутные силы. К сожалению, СССР не принадлежит к тем, кто активно «выносил» германский Кригсмарине. Локальные действия в запертой Балтике и в Баренцевом море к таковым не отнесешь. По понятным причинам опустим боевые действия на Черном море и на Тихом океане.
Основная тяжесть морской войнылегла на союзников. С начала и до конца. И первым, кто развеял миф о непобедимости Люфтваффе тоже был не СССР. Сколько германских самолетов, благодаря английским летчикам, не долетели до Восточного фронта любой может подсчитать. И опосредованно союзники оказывали большое влияние на войну в России. Во время битвы за Москву, когда все дело решали даже не полки, а батальоны (если верить политруку Клочкову), Германия держала в богом забытой Норвегии восемь дивизий первой линии, два воздушных флота во Франции, ну и дальше со всеми остановками. Можно было бы подсчитать когда,сколько и какие дивизии Гитлер снимал с Востока и перебрасывал на Запад после высадки союзников в Италии, а потом и в Нормандии.
Все мы оказали решающую роль, на то мы были и СОЮЗНИКИ.

StreloK писал (а):
Понятно, что если? продолжительности ведения боевых действий (и такое же количество военных ресурсов) пришлись на СССР, то и основную тяжесть войны он принял на себя.

Это лично вам понятно. А вот каждому третьему ответившему это оказалось непонятно. Не надо за всех говорить.

По понятным причинам опустим боевые действия на Черном море и на Тихом океане.

Мне такие причины непонятны. И, думаю, что ветераны-краснофлотцы (включая Балтийский и Северный флота, которые вы вообще забыли) тоже будут озадачены.

И первым, кто развеял миф о непобедимости Люфтваффе тоже был не СССР. Сколько германских самолетов, благодаря английским летчикам, не долетели до Восточного фронта любой может подсчитать.

Это очень старый западный миф. Немецкий вермахт, который практически весь был сосредоточен на Восточном фронте, не был приктыт авиацией люфтваффе, поскольку та летала где-то там, оставив свои наземные войска без прикрытия. Ага-ага!

...Германия держала в богом забытой Норвегии восемь дивизий первой линии,

8 дивизий — это менее 10 процентов от тех сил, что немцы задействовали для удара на Москву. И уж кому, но в деле стратегии нужно поменьше верить политрукам. Даже таким геройским, как Клочков. Не тот масштаб.

два воздушных флота во Франции, ну и дальше со всеми остановками.

Я так понимаю, что остальные «остановки» в основном «тусовались» как раз в России.

Можно было бы подсчитать когда,сколько и какие дивизии Гитлер снимал с Востока и перебрасывал на Запад после высадки союзников в Италии, а потом и в Нормандии.

Можно было бы подсчитать сколько дивизий было снято со всех западных и африканских фронтов для участия в боях в России.

Все мы оказали решающую роль, на то мы были и СОЮЗНИКИ.

Как видно из опроса, есть и иные мнения

Хорошо, обосную.
Мне такие причины непонятны. И, думаю, что ветераны-краснофлотцы (включая Балтийский и Северный флота, которые вы вообще забыли) тоже будут озадачены.
А что тут озадачиваться? На память не приходит ни один германский флагман, который был бы уничтожен моряками Черноморского или Тихоокеанского флотов, равно как и Балтийского или Северного (про которые я, кстати, упомянул). Самая крупная победа на Балтике — «Вильгельм Густлов», флагманом явно не являющийся. В книге «Реквием каравану PQ-17» товарищ Пикуль всей тяжестью справедливого пролетарского гнева обрушивается на англичан, типа,"козлы,конвой бросили!" Получается, Северный флот не имел возможности осуществлять даже проводку гражданских судов, а уж гоняться,например, за «Тирпицем» (уже не говорю о том, чтобы ГОНЯТЬ его) флот не мог тем более. Да, Лунин вроде как попал двумя торпедами, а вроде как и нет. Тока и «Бисмарк», и «Тирпиц» утопили англичане. На Балтике, как и на Черном море, германского флота практически не было, так каким образом СССР его геройски уничтожил? Остальные:
- в ночь c 9 на 10 апреля 1945 года в ходе налета более 300 самолетов британской авиации на верфи в Киле, «Адмирал Шеер» был потоплен в доке;
— 3 мая британское Бомбардировочное Командование провело налет на Киль. В ходе налёта «Адмирал Хиппер» получил несколько попаданий, на практически разоружённом корабле никто не боролся за живучесть, и, сильно выгоревший, он сел на дно дока;
— 26 декабря 1943 года «Шарнхорст» под флагом адмирала Эриха Бея при попытке атаковать союзный конвой JW-55B был перехвачен английскими кораблями и уничтожен;
— в ночь на 27 февраля только что прибывший в Киль «Гнейзенау» был поражен английской 454-кг бронебойной бомбой в район первой башни. Взрыв вызвал огромные разрушения и пожар... а 27 марта 1945-го остов «Гнейзенау» был затоплен с целью загородить входной фарватер...
Ну и хватит, все остальные кончили аналогично, тока эти победы в списке СССР не значатся.
Конечно, можно утверждать, что Кригсмарине не оказывал существенного влияния на ход войны на территории СССР, однако, почему-то товарищ Сталин все мозги протрахал англичанам, за то, что те медлили с отправкой конвоев, и за потерю каждого корабля виновных рвал на флаг. Я думаю, ему было виднее.

Это очень старый западный миф. Немецкий вермахт, который практически весь был сосредоточен на Восточном фронте, не был приктыт авиацией люфтваффе, поскольку та летала где-то там, оставив свои наземные войска без прикрытия. Ага-ага!

Цитата: «...Английская ПВО оказывала упорное сопротивление: с августа по октябрь 1940 было сбито 1103 немецких самолёта (англичане потеряли 642 самолёта)...» Вторая мировая война, М., 1958; Ричардс Р. и Сондерс Х., Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне. 1939—1945, пер. с англ., М., 1963.
Я это к тому, что если бы не английские летчики, то летом 41-го вермахт бы имел над головой еще один воздушный флот (спросите у наших ветеранов — каково им было с имеющимися у немцев тремя), а ведь это количество самолетов было сбито тока в течение ТРЕХ месяцев воздушной войны. Старых (как и новых) западных мифов я не читаю, и летали эти самолеты не «где-то там», а в конкретно известных районах Европы.

StreloK писал (а):
А что тут озадачиваться? На память не приходит ни один германский флагман, который был бы уничтожен моряками Черноморского или Тихоокеанского флотов, равно как и Балтийского или Северного (про которые я, кстати, упомянул).

Рекомендую почитать вот это исследование.

Цитата: «...Английская ПВО оказывала упорное сопротивление: с августа по октябрь 1940 было сбито 1103 немецких самолёта (англичане потеряли 642 самолёта)...»

Вопрос: а когда началась Великая Отечественная война? Неужели в августе 1940 года?

Я это к тому, что если бы не английские летчики, то летом 41-го вермахт бы имел над головой еще один воздушный флот (спросите у наших ветеранов — каково им было с имеющимися у немцев тремя), а ведь это количество самолетов было сбито тока в течение ТРЕХ месяцев воздушной войны. Старых (как и новых) западных мифов я не читаю, и летали эти самолеты не «где-то там», а в конкретно известных районах Европы.

Про три месяца — это были три месяца самых интенсивных авианалетов. Поэтому не надо экстраполировать, что, дескать, каждые 3 месяца англичане сбивали по тысяче немецких самолетов.
Сколько самолетов было бы у немцев без этих потерь — неизвестно. Может больше, может нет. А вот что точно известно, что большинство авиации было стянуто именно на Восточный фронт — факт. И большинство наземных дивизий — тоже. Причем самых боеспособных. И союзнические флота, в основном, занимались изничтожением немецкого во обеспечение безопасности собственным конвоям, которые везли припасы и технику для наземных войск. То есть флот осуществлял вспомогательную роль. Основная роль — это вовсе не война в воздухе и не на море, а на суше. Всеми историками мира признано, что вторая мировая была континентальной войной. А раз так, то и основную роль нужно искать не в море или в воздухе, а на земле. А тут наипервейшим оказался именно Восточный фронт.

Ну и, возвращаясь к теме топика, я не понял что вам не понравилось в существующем опросе: с чем конкретно вы не согласны?

Почитал исследование, еще одно в ряду многих. Чего-то нового на тему масштабного уничтожения германского флота я не нашел, зато нашел любопытный эпизод.

«...Случилось это (оставление англичанами PQ-17-прим.) за сотни миль от советских берегов на траверзе мыса Нордкап...»

«...В своей операционной зоне, начинавшейся от двадцатого меридиана, Северный флот обеспечивал проводку союзных конвоев, высылая для их прикрытия надводные корабли и истребительную авиацию...»

Координаты мыса Нордкап 71°10 с. ш. 25°47 в.д. Таким образом, англичане бросили конвой в операционной зоне Северного флота, и никто его не встретил. Либо на тот момент советские корабли еще не обеспечивали проводку конвоев, либо на конвой забили,положившись на англичан. Как еще это объяснить?


Вопрос: а когда началась Великая Отечественная война? Неужели в августе 1940 года?

Я считаю, что война на территории СССР является неотделимой частью Второй мировой войны, и все процессы, происходившие на разных ТВД в разное время оказывали на восточный ТВД непосредственное влияние.

Ну и, возвращаясь к теме топика, я не понял что вам не понравилось в существующем опросе: с чем конкретно вы не согласны?

Я не согласен даже не с формулировкой вопроса о решающей роли того или иного государства в победе над фашизмом, а с самим таким вопросом в принципе. Такие вопросы не только отражают позицию людей, но, в какой-то степени, и формируют ее. Проецирование в ноль союзников и их вклад в победу над Германией началось не сегодня и не вчера. До недавнего времени это было целой политикой советского государства. Какой помощи можно было ждать от классовых врагов? Все они только и ждали, когда СССР и Германия порвут друг другу глотки (не знаю как американцы, а вот англичане вряд ли ждали этого, т. к. вслед за СССР Гитлер принялся бы за них). И в том, что на вопрос «Что такое ленд-лиз?» 14% читателей ответили-это те деньги, которые сделали США мировым экономическим лидером, заслуга именно таких вот хитроумных вопросов, сформулированных еще 60 лет назад.
И немного лирики. Мое детство прошло в маленьком шахтерском поселке в Магаданской области. Я хорошо помню, как каждый год 9 мая нас, мальчишек и девченок, возили на место падения американского самолета. Дома у меня была целая гора дюралевых обломков. А недалеко от места падения была (и сейчас есть) могила экипажа этого самолета. Наши летчики в 1942 перегоняли с Аляски бомбардировщик — штурмовик А20 «Бостон» и произошла авиакатастрофа. Сейчас уже никто не скажет, что и как, но с тех пор для меня война — это русские парни на американском бомбардировщике.

StreloK писал (а):

Координаты мыса Нордкап 71°10 с. ш. 25°47 в.д. Таким образом, англичане бросили конвой в операционной зоне Северного флота, и никто его не встретил. Либо на тот момент советские корабли еще не обеспечивали проводку конвоев, либо на конвой забили,положившись на англичан. Как еще это объяснить?

Меня удивляет сама постановка вопроса: англичане бросают(!) конвой, а вина за это была возложена на Северный флот СССР. Встречный вопрос: а Северный флот должен был идти с конвоем параллельным курсом от самой Ирландии на случай, если англичанам вздумается его бросить?

Я считаю, что война на территории СССР является неотделимой частью Второй мировой войны, и все процессы, происходившие на разных ТВД в разное время оказывали на восточный ТВД непосредственное влияние.

Эвон куда метнуло! А почему бы еще не расширить рамки? Почему не приплести еще кучу предшествующих событий, результат которых в конечном итоге «оказал на восточный ТВД свое влияние»! Начнем от Адама и Евы!

Я не согласен даже не с формулировкой вопроса о решающей роли того или иного государства в победе над фашизмом, а с самим таким вопросом в принципе. Такие вопросы не только отражают позицию людей, но, в какой-то степени, и формируют ее.

Правда? Хорошо. Опрос сделал я. Скажите, и какова же моя позиция по данному вопросу, коль скоро вы утверждаете, что сам заданный вопрос отражает мою позицию?

Проецирование в ноль союзников и их вклад в победу над Германией началось не сегодня и не вчера. До недавнего времени это было целой политикой советского государства.

И до недавнего времени, и по сей день роль СССР в разгоме фашистской Германии всячески преуменьшалась, что являлось политикой многих западных государств, и в первую очередь — США. Там и сегодня очень многие полагают, что Германию победили США, которые высадились в Европе и только после их высадки Германия сдалась. А до этого щастливого момента и англичане и эти странные русские несколько лет ковырялись, никак одолеть не могли. А вот стоило американцам высадиться, как дело сразу пошло на лад.

Этот сайт, кроме русского языка, продублирован также на английском, который является международным. И, судя по статистике, русскоязычный траффик сайта составляет около 1/5 от общего. Остальное, очевидно, составляет иностранный траффик. Таким образом, в проводимом опросе участвуют люди из разных стран. Мне (и многим посетителям сайта) весьма любопытно знать некое общемировое мнение (как бы громко это не звучало) по данному вопросу. Если лично вы не согласны с опросом, то вас никто не неволит принимать в нем участие.

И в том, что на вопрос «Что такое ленд-лиз?» 14% читателей ответили-это те деньги, которые сделали США мировым экономическим лидером, заслуга именно таких вот хитроумных вопросов, сформулированных еще 60 лет назад.

Это не заслуга «хиторумных вопросов», это довольно большой внешний долг СССР по военной помощи, оказанной США Советскому Союзу; остатки этого долга выплатила уже Российская Федерация. Рекомендую также найти и почитать книгу Чарльза Хайэма (Charles Highham) «Trading With The Enemy. An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949». Я слышал, что она вышла и в русском переводе. Думаю, что после этого вашего пыла поубавится.

Меня удивляет сама постановка вопроса: англичане бросают (!) конвой, а вина за это была возложена на Северный флот СССР. Встречный вопрос: а Северный флот должен был идти с конвоем параллельным курсом от самой Ирландии на случай, если англичанам вздумается его бросить?


А меня удивляет другое. Вы меня отсылаете к материалу (см. выше). Я с ним знакомлюсь и его же цитирую. Слово в слово. И теперь вы у меня спрашиваете, что должен был делать Северный флот? Скажу честно — я не знаю. Я эту статью не писал, и что имел ввиду автор когда писал про то,что конвой бросили (его слова!) в зоне ответственности Северного флота (его слова!), я не могу сказать. Кто где кого встречал нужно спросить, наверное, у автора статьи.

Эвон куда метнуло! А почему бы еще не расширить рамки? Почему не приплести еще кучу предшествующих событий, результат которых в конечном итоге «оказал на восточный ТВД свое влияние»! Начнем от Адама и Евы!

Не, Адам и Ева виноваты только в том, что именно от них пошли такие неспокойные дети. И ничего не приплетаю,приплетателей хватает и без меня.
Когда я говорил о тысяче с лишним сбитых за три месяца самолетах, то я не имел ввиду собственно самолеты (хотя и их тоже), я имел ввиду ресурс. Цитата из книги Джорджа Форти «Германская бронетанковая техника во Второй мировой войне»: (речь идет о создании танка,схожего по боевым характеристикам с Т-34) «...в частности, в качестве силовой установки у Т-34 использовался не карбюраторный двигатель, как у всех немецких танков, а алюминиевый дизельный мотор.Однако дефицит цветных металлов в Германии делал производство таких моторов невозможным. Кроме того, немецкая легированная сталь, качество которой неуклонно снижалось по причине уже упоминавшегося отсутствия сырья, значительно уступала русской...»
Интересно, сколько дизелей можно было бы склепать из одного «Мессершмитта» или «Юнкерса»? Пару-тройку точно. Только клепать было не из чего, даже моторы, за которыми было будущее. Германия безвозвратно теряла в воздушной войне с Англией остродефицитный ресурс, от нехватки которого страдала всю войну. И я смею предположить, что наличие у Германии перед вторжением в СССР лишних 50-60 тыс.т. алюминия ничего хорошего Красной Армии точно бы не принесло.

Правда? Хорошо. Опрос сделал я. Скажите, и какова же моя позиция по данному вопросу, коль скоро вы утверждаете, что сам заданный вопрос отражает мою позицию?


Ничего не могу сказать, я не ясновидящий. И я не утверждаю, что этот вопрос отражает именно вашу позицию, в моем посте такого нет. Он отражает позицию людей, положительно ответивших на него.


Там и сегодня очень многие полагают, что Германию победили США, которые высадились в Европе и только после их высадки Германия сдалась.

Ну, на это я могу сказать, что «историков» везде хватает, в том числе и в США. Но я не думаю, что нужно поступать по принципу «Сам дурак!»

это довольно большой внешний долг СССР по военной помощи, оказанной США Советскому Союзу; остатки этого долга выплатила уже Российская Федерация


А Америка должна была оказывать помощь воюющим странам бесплатно? Спасибо, что хоть за деньги оказывала. Это мы сейчас все такие умные. Советскому Союзу просто не повезло, он оказался не с той стороны прилавка. Окажись он на месте Америки, то бабла бы не преминул срубить, можно не сомневаться. Что, кстати, активно и делал после войны, продавая оружие различным воюющим гаврикам.

StreloK писал (а):
А меня удивляет другое. Вы меня отсылаете к материалу (см. выше). Я с ним знакомлюсь и его же цитирую.

Ссылку я привел в качестве иллюстрации о том, что из себя представляла война на море вообще и история с Тирпицем в частности.

Слово в слово. И теперь вы у меня спрашиваете, что должен был делать Северный флот? Скажу честно — я не знаю. Я эту статью не писал, и что имел ввиду автор когда писал про то,что конвой бросили (его слова!) в зоне ответственности Северного флота (его слова!), я не могу сказать. Кто где кого встречал нужно спросить, наверное, у автора статьи.

А вот я думаю, что надо спросить не у автора статьи, а у англичан: почему они бросили конвой, который, согласно договору, должны были сопровождать до точки рандеву с советскими боевыми кораблями. Таким образом, совершенно неважно в чьей зоне ответственности кто находился. Существовала договоренность, одна из сторон ее не выполнила. Вот и все. И точка. Если я, скажем, куплю шкаф с доставкой и подъемом к себе на этаж, а рабочие его довезут до моего подъезда (зоны ответственности) и там бросят, то я на компанию подам в суд и его выиграю. Ибо шкаф не доставлен. Прошу прощения за бытовую логику, но в данном случае такая параллель уместна.

Интересно, сколько дизелей можно было бы склепать из одного «Мессершмитта» или «Юнкерса»? Пару-тройку точно. Только клепать было не из чего, даже моторы, за которыми было будущее. Германия безвозвратно теряла в воздушной войне с Англией остродефицитный ресурс, от нехватки которого страдала всю войну. И я смею предположить, что наличие у Германии перед вторжением в СССР лишних 50-60 тыс.т. алюминия ничего хорошего Красной Армии точно бы не принесло.

Ну и что? Мало ли чего еще немцы упустили ДО начала войны с СССР? Англичане сбивали немецкие самолеты вовсе не для того, чтобы облегчить будущую участь РККА. Плевать им было на РККА с Большого Бэна. Поэтому я и говорю — не надо их успехи в их собственной войне (к которой СССР не имел отношения) приплетать к Великой Отечественной. Мы не были даже союзниками.

Ничего не могу сказать, я не ясновидящий. И я не утверждаю, что этот вопрос отражает именно вашу позицию, в моем посте такого нет. Он отражает позицию людей, положительно ответивших на него.

А что в этом плохого? Почему вы отказываете людям в праве выразить свою точку зрения?

Ну, на это я могу сказать, что «историков» везде хватает, в том числе и в США. Но я не думаю, что нужно поступать по принципу «Сам дурак!»

А я поступил по принципу «сам дурак»? Или так поступили люди, принявшие участие в опросе?
Есть мнения разные: кто-то считает, что основной победитель СССР, другой — США, третий еще что-то. Я просто предложил посчитать количество таких мнений. Где тут «сам дурак»?

Про ссылку — улыбнуло

А Америка должна была оказывать помощь воюющим странам бесплатно? Спасибо, что хоть за деньги оказывала.
Это мы сейчас все такие умные. Советскому Союзу просто не повезло, он оказался не с той стороны прилавка. Окажись он на месте Америки, то бабла бы не преминул срубить, можно не сомневаться. Что, кстати, активно и делал после войны, продавая оружие различным воюющим гаврикам.


И все бы ничего, но вот сейчас спроси любого американца, про помощь СССР, они с гордостью скажут, что помощь оказывали в гигантских масштабах и обязательно забесплатно! Именно бесплатно. Официальная пропаганда рисует такого доброго дядушку Сэма, бесплатно раздающего роджественские подарки нерадивым «гаврикам», как вы выразились.

Мы в послевоенное время оружие, конечно, продавали, но никогда не говорили, что делаем это забесплатно.

Ну что ж, как бы там ни было, внушают оптимизм две вещи. Первая: если 20% респондентов считают, что победа над фашизмом была одержана совместными усилиями стран антигитлеровской коалиции, значит еще не все потеряно. Вторая: что есть люди, которые находят время и деньги для создания и развития интернет-ресурсов о Второй мировой войне.

До 7 декабря 1941 года США официально были нейтральной державой! Поэтому их помощь Англии и СССР была ни чем иным, как провокацией против стран «Оси». По международному праву нейтральная страна даже продавать оружие воюющим сторонам не имеет права!
Другой вопрос, что Рузвельту очень было нужно втянуть Америку в войну и превратить войну в мировую, чтобы окончательно забыть Великую депрессию и обрести статус великой державы, а сам он в войну вступить не мог по внутриполитическим соображениям!