ЛЕНД-ЛИЗ: Победил бы СССР без ленд-лиза?

Прежде чем ответить на вопрос, что было бы, если бы СССР не получал помощь по ленд-лизу, необходимо подвести некоторые итоги и хотя бы в первом приближении разобраться в том, каковы были роль и значение союзных поставок.

Если с количеством и качеством прибывших в СССР танков мы уже более или менее известно, то что касается авиации, то наиболее распространенное число ленд-лизовских самолётов, упоминаемое в литературе, — 18 700. Приводятся и другие цифры, как большие, так и меньшие. Даже поверхностный характер их изучения позволяет утверждать, что разные авторы используют при подсчетах в одних случаях данные об отправленных самолетах, в других — о полученных. Есть ещё одна категория цифр — данные о поступивших в войска. Не спасают при этом даже документы Центрального архива Министерства обороны, так как, судя по всему, и в них такой же «компот». К тому же подчас разные цифры даются на разные даты. Кроме того, непонятно, учитываются ли при подсчетах поставки вне ленд-лизовских протоколов. Однако у автора нет возможности (объём и тематика книги этого не позволяют) разбираться во всем этом. Поэтому число 18 700 самолетов принимаем как наиболее согласующееся с советскими и зарубежными источниками. Долю импортных машин по отношению к советскому производству самолетов в годы Великой Отечественной войны обычно определяют в 12%. Но это если считать, что за войну в СССР было выпущено 136 800 самолетов, что не совсем верно, поскольку это число учитывает производство за 1941 и 1945 годы целиком. Точнее оперировать цифрой 112 100 боевых (подчеркнем — именно боевых!) самолётов, которые были выпущены с 22 июня 1941-го по 1 сентября 1945 года. При этом и в союзных поставках нельзя учитывать транспортные и учебные машины, которых, впрочем, было не много. В результате получается, что союзные поставки составили около 16% отечественного производства боевых самолетов. По отдельным же классам летательных аппаратов проценты получаются несколько больше: истребители — 23%, бомбардировщики — 20%. Получается, что примерно каждый пятый истребитель и бомбардировщик ВВС Красной армии в годы войны был ленд-лизовским. По другим классам картина иная. Так, например, за годы войны в СССР произвели 37 тыс. штурмовиков, не получив от союзников ни одного. Совсем иначе обстоит дело с гидроавиацией ВМФ. В ходе войны отечественные гидросамолеты почти не строились. К 1944 году от примерно 500 машин, имевшихся на 22 июня 1941 года, парк гидросамолетов сократился до 52 единиц. Поэтому 185 «каталин», прибывших из США, оказались весьма ценной помощью.

На примере анализа танкового и авиационного ленд-лиза хорошо видно, как довольно существенный процент поставок по отдельным классам машин «растворяется» при сравнении с производством в целом. Подобный же некорректный подход использовался советскими историками и в отношении артиллерии. Обычно 9,6 тыс. ленд-лизовских орудий (по другим данным — 9,4 тыс.) сравнивался с общим производством артиллерийских орудий в СССР — 489,9 тыс. Соответственно получалось, что поставки союзников составили всего 2%. При этом скромно умалчивалось, что большинство ленд-лизовских орудий — зенитки. Их было получено 8,6 тыс. В СССР же за время войны было произведено 33,7 тыс. зенитных орудий. В итоге процент поставок к советскому производству составляет 25%!

К сожалению, в советской литературе часто встречалось такое передергивание, а порой и явная подтасовка фактов с целью принизить значение ленд-лизовских поставок. Например, в фундаментальном труде «Механическая тяга артиллерии в Великой Отечественной войне» о поступлении автомобилей отмечается, что за годы войны в армию поступило 431,3 тыс. отечественных автомобилей и 282 тыс. импортных, что составляет 65%. Более никаких подсчетов не делается. При этом, правда, сообщается, что из поступивших отечественных автомобилей вновь изготовленные составляли лишь 162,6 тыс., остальные 268,7 тыс. поступили по мобилизации из народного хозяйства. Но это означает, что новые отечественные автомобили составляли 57,6% от импортных. Если же говорить о производстве автомобилей в целом, то за время войны в СССР было изготовлено 205 тыс. автомобилей, а поступило по ленд-лизу 477 тыс., то есть в 2,3 раза больше! Не будет лишним упомянуть, что 55% автомобилей, выпущенных в СССР в годы войны, были грузовики ГАЗ-АА грузоподъемностью 1,5 т — «полуторки». Чтобы современному читателю было понятно, то «полуторка» наших дней — это «ГАЗель»! Много не увезёшь!

Поскольку речь зашла об автомобилях, необходимо остановиться на ещё одной весьма «скользкой» теме. Дело в том, что при многочисленных подсчетах объемов ленд-лиза речь, как правило, идет о военных поставках. А если быть еще точнее — о поставках оружия и боевой техники. Чаще всего именно по этой категории ленд-лиза подсчитываются проценты, дабы доказать, что помощь союзников была несущественной. Но ведь военные поставки складывались не только из танков, самолетов и орудий. Особое место, например, в номенклатуре союзных поставок занимали радиооборудование и средства связи. В этой области, по оценкам тогдашних ведущих специалистов Наркомата внешней торговли по импортным средствам связи, Советский Союз отставал от союзников почти на 10 лет. Мало того, что технические характеристики и качество изготовления советских радиостанций накануне Великой Отечественной войны оставляли желать лучшего, так их ещё и не хватало.

В танковых войсках Красной армии, например, на 1 апреля 1941 года на 100% были укомплектованы радиостанциями только танки Т-35, Т-28 и КВ. Все остальные делились на «радийные» и «линейные». В последнее время в ряде изданий утверждается, что якобы «радийные» танки оснащались передатчиками, а «линейные» — приемниками. Увы, поздравить авторов таких утверждений с «открытием» никак нельзя. Они, по-видимому, не только не разбираются в бронетанковой технике, но и никогда не держали в руках ни одно «Руководство службы» ни на один (!) довоенный танк. На «радийных» танках устанавливались приемопередающие радиостанции, а на «линейных» вообще ничего не устанавливалось. Место под радиостанцию в нише башни БТ-7 или Т-26 занималось стеллажом для 45-мм выстрелов или дисков к пулемету ДТ. Кроме того, в нишах именно части «линейных» танков были установлены кормовые «ворошиловские» пулемёты.

На 1 апреля 1941 года в войсках имелось 311 танков Т-34 «линейных», то есть без радиостанции, и 130 «радийных», 2452 БТ-7 «линейных» и 1883 «радийных», 510 БТ-7М «линейных» и 181 «радийный», 1270 БТ-5 «линейных» и 402 «радийных», наконец, 3950 Т-26 «линейных» и 3345 «радийных» (в отношении Т-26 речь идет только об однобашенных танках). Таким образом, из 15 317 танков упомянутых типов были оснащены радиостанциями только 6824 машины, то есть 44%. С остальными связь в бою осуществлялась только флажковой сигнализацией.

Не будет неожиданным утверждение, что подобным же образом, а порой даже хуже, обстояла ситуация со средствами связи в других родах войск — авиации, пехоте, кавалерии и т. д. После начала войны ситуация только ухудшилась. К концу 1941 года 55% радиостанций Красной армии были потеряны, а большинство заводов-изготовителей находилось в процессе эвакуации. Фактически продолжал выпускать радиостанции только один завод. В результате, например, с января по июль 1942 года Сталинградский тракторный завод отгрузил в действующую армию 2140 танков Т-34, из них только 360 с радиостанциями. Это что-то около 17%. Примерно такая же картина наблюдалась и на других заводах.

В 1942 году в СССР по ленд-лизу начали поступать радиостанции, локаторы, телефоны, зарядные агрегаты, радиомаяки и другие приборы, о назначении которых в Советском Союзе лишь догадывались. С лета 1942 по июль 1943 года импорт радиостанций увеличился более чем в 10 раз, а телефонных аппаратов — почти вдвое.

Исходя из норм комплектования дивизий в военных условиях, этих радиостанций было достаточно для оснащения 150, а полевых телефонных аппаратов — для обеспечения 329 дивизий. Благодаря поставкам 400-ваттных радиостанций, к примеру, были полностью обеспечены связью штабы фронтов, армий и аэродромы. Аналогичные радиостанции отечественная промышленность стала выпускать лишь с 1943 года полукустарным способом и в количестве не более трех единиц в месяц. С поступлением в 1942 году другой американской радиостанции, V-100, в Красной армии удалось обеспечить надежной связью звено «дивизия — полк». Импортными радиостанциями № 19 в 1942–1943 годах оснащалось и большинство тяжелых танков КВ.

Что касается полевых телефонных аппаратов, то их некомплект в Красной армии с 1941 по 1943 год во многом благодаря импорту был сокращен с 80 до 20%. Ввоз же прилагаемого к аппаратам телефонного кабеля (338 тыс. км) втрое превысил его производство в СССР.

Поставки средств связи имели огромное значение для управления войсками в завершающих сражениях войны. В стоимостном выражении в 1944–1945 годах они превысили завоз предыдущих лет в 1,4 раза. Радиостанций, ввезенных в 1944–1945 годах (23 777 шт.), по военным нормам снабжения вполне хватило бы для обеспечения 360 дивизий; зарядных агрегатов (6663 шт.) — 1333 дивизий, а телефонных аппаратов (177 900 шт.) — для укомплектования 511 дивизий. К концу войны «удельный вес» союзного имущества связи в Красной армии и на флоте составлял в среднем около 80%.

Потребности войск в полевом телефонном кабеле почти полностью покрывались за счет поставок по ленд-лизу. Из-за моря его было поставлено свыше 2 млн. км против выпущенных в СССР 230 тыс. км. При этом качество кабеля трудно даже сравнивать. По словам Л. Г. Спендиарова, прошедшего всю войну начальником тыла стрелкового полка, на одну и ту же катушку американского кабеля влезало в несколько раз больше, чем отечественного.

Комментарии 

123456

 

0 #87 Виталий Богданов 06.05.2020 15:45

Всегда полезно послушать историка Алексея Исаева, если он конечно не подрабатывает пропагандистом, как по Катыни.

Ленд-лиз и его роль в победе над нацизмом. Историк Алексей Исаев

А тем, кто интересуется Катынским делом - полезно вдвойне. Латентный "мухинист" Исаев поможет ответить на любые самые каверзные вопросы сторонников нацистской версии, которую Исаев, уж не знаю - за деньги или по велению души как бывший резунист, публично продвигает:


Алексей Исаев помогает найти мотив "польской операции" НКВД
Алексей Исаев помогает разоблачить ложь бургомистра Меньшагина
Алексей Исаев о штатном оружии как бесспорном доказательстве

 

 

-1 #86 Виталий Богданов 26.04.2017 14:12

Алесей Исаев. "Красная армия “задавливала железом”, а не “заваливала трупами”"


"Роль союзников ничтожная?

Мнение №1: Союзники по-настоящему вступили в войну, когда немцы были почти разбиты, чтобы не отдавать все лавры Советскому Союзу.

Мнение №2: Второй фронт нужен был как воздух, а без поставок по ленд-лизу нечем было бы кормить Красную армию.

СССР добился больших успехов в экономическом и военном строительстве в 1930-х годах. Например, даже летом 1944-го 75% автопарка Красной армии составляли автомобили отечественного производства, причем доля исправных автомашин советского производства была стабильно выше, чем иномарок, ленд-лизовских и трофейных. Подавляющее большинство боевой техники Красной армии также было советского выпуска.

Однако военная промышленность СССР имела «ахиллесову пяту»: производство пороха и взрывчатки (в том числе ввиду потерь заводов в 1941 году). В 1944-м треть пороха для боеприпасов мы получали по ленд-лизу. В расчете на прямые поставки взрывчатки и поставки сырья для нее (толуола) в 1942-1944 году почти половина ТНТ, основного взрывчатого вещества для снаряжения снарядов, поступала из-за рубежа.

Иными словами, Красная армия могла своими силами отбиваться от немцев в обороне, но чтобы идти вперед и быстрее покончить с нацистами, нужны были поставки союзников. Отсутствие помощи союзников стоило бы нам бо̀льших потерь.

Союзники высадились, когда немцы были еще достаточно сильны. Собственно поэтому они долго не могли прорваться с плацдармов в Нормандии на оперативный простор (да и у нас тоже не все еще получалось, прорыв в Восточную Пруссию в 44-м не состоялся). Высадка англичан и американцев улучшила для нас соотношение сил на советско-германском фронте и позволила перейти к стратегии сокрушения, череде крупных наступлений с разгромом немецких армий и групп армий. Без отвлечения значительных сил немцев во Францию советское наступление лета 1944 года не было бы настолько успешным".
http://www.anews.com/p/67498308/

 

 

+2 #85 Петрусенко Андрей Павлович 22.01.2017 17:30

Очень хорошая статья.Вот только товарищ Микоян чуть ошибся.Война бы без ленд-лиза не на год-полтора продолжилась-она бы через год полтора могла окончится полной катастрофой для европы и СССР в частности,добер ись немцы до создания атомной бомбы.Список их изделий и так впечатляет-тот же прорыв в реактивной авиации и в создании балилстических ракет

 

 

-1 #84 Zmerus 01.09.2015 10:35

Валер, так нам с тобой тут спорить не о чем, я согласен с тобой. Так и планировалось, скинуть вторженцев обратно в сине море, надолго отбив охоту соваться еще раз, а потом полностью сосредоточиться на русских, так сказать. Ради этого Гитлер даже был согласен принести ГА Центр в жертву, ибо уязвимсть "белорусского балкона" была очевидна всему генералитету, о чем непрестанно сообщалось на верх. Гитлер же посчитал, что при разгроме ГА Центр на Востоке, но при убедительной победе на Западе, у Рейха останется еще достаточно сил для ведения сухопутной войны с СССР если не ради победы, то как минимум до состояния "Брест-Литовского мира", патовой ситуации.
Немцы в целом и общем верно были осведомелены о состоянии людских ресурсов СССР, и вполне трезво считали, что один на один СССР таки истечет кровью быстрее, чем Германия. В принципе, в плане ничего утопического, кроме того, что разгром случился и на Востоке, и на Западе. Как следствие, если изначально там околочивалась группировка в 1800 танков и САУ, до конца войны, в топку, пришлось отправить в общей сложности 9000 танков. И это без учета Италии, поглотившей еще пару тысяч едениц БТТ, до кучи потеряв 400 000 только армейских и только безвозвратно на Западе с июня по ноябрь 44-го. Чтобы осознать, насколько у немцев еще хватало людских ресурсов для ведения войны, можно посмотреть одно только число пленных, сдавшихся на Западе. Согласно генералу Джорджу Маршаллу, при всего 263 000 убитых немцев и 49 000 покалеченных на Западном фронте с июня 44-го по май 45-го, в плен было взято 7,614,794 человек. (!!!), из которых 3,404,949 после капитуляции. Плюс 101 000 убитых и покалеченных в Италии и 357,089 пленных немцев там же. Приплюсовав сюда "мелочи" вроде Африки и Сицилии, получается убойная цифра в 8,567,583 немцев, которые были убиты/покалечены/пленены/пропали без вести не на Восточном фронте.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II

Сразу скажу что тут речь не о том, какие мол союзники убер-крутые или еще чего. Ясен пень, что немцы сдавались союзникам тупо миллионами. 90% этих потерь понесены с середины лета 44-го. Ты представь просто масшатаб наличия людских ресусрсов у немцев даже к лету 44-го. Ты представь просто, что вся эта тьма отправилась бы воевать на Восточный фронт? Это, по грубым прикидкам, где примерно народу на 650 полнокровных пехотных дивизий. То есть немцы "могли позволить" себе пережить разгромов с деяток Багратионов (где потеряли 400 000), еще 4 000 000 народу осталось бы. Это условно, конечно. Посему Гитлер, имхо, особо и не заморачивался насчет судьбы ГА Центр, а вознамерился любой ценой прибить союзников, а потом спокойно довести численность действующей армии на Востоке в миллионов 5,5-6 (в реале летом 44-го было 2,6 На Востоке примерно), и клепать технику только на нужды Восточного фронта. Хотя бомбардировщики все равно систематически превращали Германию в лунный ландшафт, истрибители и ФЛАКИ все раво пришлось клепать бы тысячами, как и в реале. Война за небо над Германией была проиграна немцами еще зимой 44-го). СССР просто-напросо попросил бы союзников сконцентрироват ь все возможные бомбоусилия на танковых заводах, наверное.

 

 

+1 #83 Валерий Потапов 01.09.2015 09:11

Цитирую Zmerus:

А.ИСАЕВ: Нет, если говорить о сиюминутном, то есть о переброске в июне, то переброски с Восточного фронта не было. Другой вопрос, что само себе наличие 800-тысячной группировки в Нормандии, включая…

В.ДЫМАРСКИЙ: Которую они вынуждены были держать там.

А.ИСАЕВ: Они вынуждены были держать дивизии переформированн ые, вооруженные новейшими танками...

Ну вот я про это, Змерус. Дивизии были (а кто спорит?), они были выведены с Восточного Фронта ЗАБЛАГОВРЕМЕННО . И даже доукомплектован ы. И вот, мы берем фактические численности непосредственно участвующих в боях и дивизии ВЫВЕДЕННЫЕ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО И ДОУКОМПЛЕКТОВАН НЫЕ.
Я считаю, что так сравнивать неправильно.
Это первое.
А второе, эти дивизии доукомплектовал ись не каким-то хламом, а самым лучшим вооружением. Это говорит о том, что немцы надеялись очень быстро нанести поражение высадившимся войскам, и дальше вернуть эти дивизии обратно на Вост.фронт.

 

 

+5 #82 Валерий Потапов 01.09.2015 09:03

Yvain - рид онли.
Не надо троллить и издеваться над др. участниками.
Просил неоднократно.

 

 

0 #81 Гасан Гусейн-Заде 31.08.2015 08:23

Не в обиду сказано, но тебе совет, Змерус.
Если приводишь источники, то приводи и прямые цитаты из них. Не важно на каком языке. Кому интересно прочтёт, а кто захочет просто "потроллить", тот обязательно облажаеться в силу незнания, как по-английски называются "спички".

 

 

0 #80 Zmerus 29.08.2015 13:23

Валер, что то не понял тебя. В который раз говорю, да, половина танковых дивизий из "кулака" во Франсии, это выведенные с Востока дивизии, после трех лет этой самой мясорубки, как говорится. Кто спорит-то? Я уже только тут у тебя об этом раза три писал. 2-я, 9-я, 11-я ТД и 1-я, 2-я ТД СС - это с Восточного Фронта. 9-я и 10-я ТД СС лишь условно, обо они воевали там всего ничего, месяц-полтора. Можно сравнить поштучно приход-расход на Востоке и Западе у немцев по танкам, есть у Батистелли кое что. рекомендую. Видишь ли, па панцерлаге от 15-го июня 44-го, у немцев в действующей армии, на всех фронтах имелось более 8,1 танков и САУ. У СССР на 1-е июня 44-го - 7 411 штук. (5380 танков из которых 1147 легкие и 2031 САУ, из которых 1565, более чем три четверти, легкие). Если не всяческие Италии да Франции-Бельгии, немцы запросто могли бы выставить на Востоке те же 7 тыс. танков, при безусловном качественном превосходстве как техники, как и экипажей и командования. Про авиацию вообще молчу. Артиллерии, сгласно Исаеву, на Востоке к лету 43-го имелось 31% от всех стволов, менеее трети. Это как оно все было без второго фронта, мы не говорим тут про ленд-лиз, налеты, войну на море и прочее.
Вполне себе официозный и очень осторожный в выводах Исаев:
В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу от вас чего добиться – в какой мере, как это всегда считается, этот второй фронт оттянул с Восточного фронта немецкие силы, насколько он помог советским войскам?

А.ИСАЕВ: Нет, если говорить о сиюминутном, то есть о переброске в июне, то переброски с Восточного фронта не было. Другой вопрос, что само себе наличие 800-тысячной группировки в Нормандии, включая…

В.ДЫМАРСКИЙ: Которую они вынуждены были держать там.

А.ИСАЕВ: Они вынуждены были держать дивизии переформированн ые, вооруженные новейшими танками. Достаточно сказать, что в Нормандии уже в первые дни высадки приняла участие дивизия «Гогенштауфен», в которой было 200 танков, из них 100 «Пантер». А во всех дивизиях группы армий «Центр» на начало операции «Багратион» не было ни одной «Пантеры» вообще, ни одного танка этого типа. Естественно, если бы эта дивизия отправилась на восток, а не ждала союзников в Нормандии, то операция «Багратион» развивалась бы, может быть, медленнее, может, были бы достигнуты другие результаты. Такая дивизия была не одна. Была еще под Кале, я уже говорил, 2-я танковая дивизия, полностью укомплектованна я. Тоже полностью батальон «Пантер». Вот если эту дивизию тоже сняли бы и бросили в Белоруссию, то я не уверен, что мы бы в августе стояли под Варшавой. Это, несомненно, оказало бы влияние.

Ирония в том, что таких танковых дизвизий у немцев "не в Белоруссии", да и не на Востоке вообще, насчитывалось аж целых 13 штук. Не все 100% комплекции разумеется, но с ТД на Востоке не сравнить. Это не считая 6 батальонов "Тигров".

 

 

0 #79 Zmerus 29.08.2015 12:37

Виталий Богданов
Да тут рас хождения мнений быть по определению не может, троллище голимый и есть. Опять две строчки высеров за раз, не несущие абсолютно никакой информативной нагрузки. Человечишко прочек где-то что-то типа "21 риторическая уловка в споре" или тому подобный скам и думает что умеет, забавный. Даже вон, в последнем посте, как задергался-то когда прижали, червяк. И у Щаденко у него "документы не той системы", и с Малышом, оказывается, видите ли, спорят. И по порохам у него, оказывается, СССР высокотехнологи скуе химреагенты сам производил, и из за океана везли только "опилки", наполнители всяческие. И по корпусу СС, который еще в апреле с Востока уехал, предварительно пробив коридор для Хубе, такая же лажа. Вот, смотрите, как его опять, проходя мимо, обмакнуть в кал с головой легко и непринужденно можно. Остбатальоны, которые к июню 44-го находились на Восточном фронте. Далеко не все, только то, что на вскидочку нашел, али сам вспомнил:
Ost-)/Nachschub-Btl. (K) 142
Hiwi)/Pionier-Btl. 158
(Ost)/Schnelle-Abt. 267
Ost-Btl. 427
I./Ost-Reiter-Rgt. 454 (полк)
Ost-Pionier-Btl. 454
Ost-Btl. 456
Ost-Feldzeug-Btl 550
Ost-Btl. 551
(Ost)/Wach-Btl. 551
Sicherungs-Btl. 553
(Ost)/Sicherungs-Btl. 555
Ost-Btl. 556
(Ost-)/Sicherungs-Btl. 557
Ost-Wach-Züge/Landesschützen-Btl. 558
Ost-Baupionier-Btl. 559
Ost-Wach-Zug/Landesschützen-Btl. 561
(Ost)/Nachschub-Btl. 622
Одних только латышских и одних только полицейских батальонов было несколько: 273-й, 515-й, 615-й; 39-й и 40-й эстонские шуцманшафтен-батальоны и тьма еще чего.
Как будто всяких бригад Каминского, РОНА и прочей шушеры никогда и не существовало в природе.

 

 

0 #78 Валерий Потапов 28.08.2015 10:54

Цитирую Zmerus:

Тезис: наиблее мощные и укомплектованны е бронетанковые соединения Германии летом 44-го воевали против союзников. Источники: Йентс, Батистелли, Клейджес.

А тебе не кажется, что сравнивать по укомплектованно сти дивизии, которые уже 3 года как вовлечены в мясорубку на Восточном Фронте с дивизиями, практически еще не начавшими боевые действия на западном - не корректно?
Можно попытаться сравнить по тому, куда идет бОльшая часть пополнений. Однако тут один нюанс: вот представь, что против тебя два противника, одного ты уже 3 года одолеть не можешь и понимаешь, что быстро его прихлопнуть не сможешь. А другой полномасштабно только начал против тебя воевать и есть все шансы его быстро прихлопнуть, сбросить в море и потом повернуться к первому противнику. Что ты предпримешь? Вот и немцы так посчитали. Отсюда и дивизии, и пополнения и т.д. Чем ты теперь умело жонглируешь доказывая полную недееспособност ь, тупость Красной Армии и ее руководства.

Цитирую Yvain:

Цитата:

Тезис: наиблее мощные и укомплектованны е бронетанковые соединения Германии летом 44-го воевали против союзников. Источники: Йентс, Батистелли, Клейджес.

Ошибочный тезис. Источники Йентс, Батлер, Миллер.

Это голословно. Все-таки лучше приводить конкретные данные и цитаты, а не просто перечисление фамилий авторов, мол, читайте сами и убеждайтесь.

 

 

0 #77 Виталий Богданов 26.08.2015 16:31

Валерий Потапов написал:Цитата:

Zmerus написал:Цитата:

Валер, заметь, я тут охапки копий сломал и с Юрой Васиным, и с Анpдеем Кравченко без намеков на грубость вообше, взаимно. При ну куда уж более как pазличных взглядах на историю. Есть полемика, есть дискуссия, зачастую бурная. А есть троллинг. Так вот, о4евидно же, что Yvain - троль. Ни одной реплики длинне двух, максимум трех строчек. Никаких источников, ссылок, референций. Очевидная же пустышка, которая откровенно пытается издеваться над участниками, и которой не смог даже отчасти подтведить ЛЮБОЙ из своих "тезисив", будь то остабатальона, пороха, 1942-год, танковые дивизии на Западе - вообще все.

Уж сколько раз говорено: не ведитесь на троллинг! Я не могу читать напропалую всё подряд, поэтому читаю выборочно. Если ругается и троллит только зачинщик - он будет быстро выявлен и забанен. А так открываешь ваши полемики - вы там все хороши, и выяснять "курица или яйцо" - кто первым начал, а кто в ответ ругается - нет возможности.

Гм, Валерий, как это нет возможности? Все активные участники дискуссий на этом форуме при диаметрально противоположных взглядах на любое обсуждаемое историческое событие сошлись в одном: Yvain - это тролль. Тролль, мешающий нормальному ведению дискуссии и относящийся с презрением ко всем участникам и читателям форума, в том числе своим единомышленника м.

Причем злостный троллинг составляет процентов девяносто того, что Yvain здесь пишет. Что нужно для того, чтобы и Вы, Валерий, в этом убедились? Первый вариант: Вы, как "Главный по тарелочкам" ("назвался груздем - полезай в кузов" (с)) постараетесь пересилить себя и наконец будете читать не выборочно, а абсолютно всё, что этот тоскливый тип здесь понаписал. Второй вариант: нам, чтобы не получать несправедливых замечаний в свой адрес, придется постоянно приводить бесконечные примеры злостного троллинга Yvaina. Может, первый вариант лучше?

 

 

0 #76 Zmerus 22.08.2015 10:33

Я все свои тезисы подкрепляю источниками, и не одними. Ты - нет. И фактами. Разумеется, в отличии от тебя, я могу дискутировать с Kуртуковым и Исаевым, разумеется, не на равных, то хотя бы на "одном языке". Ты же - полная пустышка, и сам об прекасно знаешь. Да и не одинок я в своем мнении на этомм ресурсе, правда ведь? :)

Так танковый корпус СС из статистики выпал
Он не выпал. он воевал с союзниками на Западном фронте. Тезис: наиблее мощные и укомплектованны е бронетанковые соединения Германии летом 44-го воевали против союзников. Источники: Йентс, Батистелли, Клейджес.

Замечательно, а что надо менять относительно 42-го года?
Всё. Без алюминия по ЛЛ, в 1942 даже близко невозможно построить ни 24 000 танков, ни кучу самолетов. малыш считает так же. Есть мнение Малыша, фундаментальног о специалиста по истории танковых войск СССР довоенного и военного периодов, и есть твоё. Сам как считаешь, кому больше поверят? Без такого количества боевой техники, да и аммуниции и горючего, СССР в 1942-ом мало что светило.

Так не взяли, но данных у Zmerus по алюминию и этанолу нет, сколько, когда и куда пошли.
Собственное производство СССР алюминия в 42-м - это 51 000 тонн. А теперь считай, сколько надо алюминия для постройки 17,2 тыс. танковых двигателей В-2. Это при том, что сам Микоян говорил, что более 90% алюмия шло на нужды авиастроения.

Так он и не разбрасывался. Или опять доклад Щаденко всплыл?
Он и не тонул. Доклад опубликован в журнале "Вестник Архива Президента", номер 2 за 2011-й год.

И ноль на Востоке. Без комментариев. А ору-то было, ору.
Забавно. Вот не зря же я тебе целых фве опции предложил: либо полный критин, либо наглый тролль. Без вариантов.
И про дивизии охранные не зря спросил. Ну да куда тебе, до ответа-то. Всем же и так все ясно. Отвечаю за тебя: Все эти дивизии до единой, торчали бевылазно на Восточном фронте (кроме 325-й, что стояла под Парижем). Все они участвовали в кампании лета 44-го на Восточном фронте, (кроме 403-й и 444-й, расформированны х в мае). Куртуков пишет про 70 000 человек на всея Западную Европу под немцами, Франция - Бельгия-Голландия? Пишет. Пишет, что все потери составили 8,5 тыс. человек? Пишет. А не ты ли писал, демагог, что "кому пришлось листь кровь против СС-овцев, а кто имел дело с Восточными батальонами"? Ты.
Тут можно просто: а ну, разложи потери Ваффен-СС, Хеер и Оструппен за три месяца лета 44-го на Восточном и Западном фронтах. Просто цифры. Ждем.

Опять новый виток? Плюс довоенное производство
И тут просто. Просто дай цифру наличия запасов прохов, желательно по маркам оных у наркоматов, скажем, на 1-е января 42-го года, что бы судить о на;ичии довоенных запасов., что бы объективно судить о наличии оных. Ждем.
Если у тебя есть 9 центнеров опилок, а меня центнер какого нибудь динитрофенола, твоя дола по массе будет 90%. В относительной массе. А в свете химпроизводства - пшик. Так понятно? В фармакологии так же, 90% любый таблеток, антибиотики, обезбаливающее - да что угодно - это пустышка, наполнить. Вот тебе полный лист всех товаров по ленд-лизу, полученных в СССР:
http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html
Найде там химикаты, необходимые для производства порохов и взрывчатки, и дай нам для сравнения аналогичное производство и запасы СССР. Все просто. Ждем.
У тебя есть реальная возможность доказать всем, что "грамм этанола не равен грамму пороха". Вперед, мой юный друг!

 

 

+1 #75 Валерий Потапов 20.08.2015 13:28

Уж сколько раз говорено: не ведитесь на троллинг! Я не могу читать напропалую всё подряд, поэтому читаю выборочно. Если ругается и троллит только зачинщик - он будет быстро выявлен и забанен. А так открываешь ваши полемики - вы там все хороши, и выяснять "курица или яйцо" - кто первым начал, а кто в ответ ругается - нет возможности.

 

 

+1 #74 Zmerus 20.08.2015 12:32

Валер, заметь, я тут охапки копий сломал и с Юрой Васиным, и с Анpдеем Кравченко без намеков на грубость вообше, взаимно. При ну куда уж более как pазличных взглядах на историю. Есть полемика, есть дискуссия, зачастую бурная. А есть троллинг. Так вот, о4евидно же, что Yvain - троль. Ни одной реплики длинне двух, максимум трех строчек. Никаких источников, ссылок, референций. Очевидная же пустышка, которая откровенно пытается издеваться над участниками, и которой не смог даже отчасти подтведить ЛЮБОЙ из своих "тезисив", будь то остабатальона, пороха, 1942-год, танковые дивизии на Западе - вообще все. Ты же сам все видишь, зачем я тебе вообще это пишу??
Резюмируя:
1. такой, скажем так, авторитет в вопросе, как Дммитрий Шеин (ака Малыш) однозначно и абсоютно утверждает, что Ленд-Лиз поменял бы все принципально отностительно 1942-го года. От себя: даже Микоян пишет, что в 42-м с алюминием была катастрофа. От себя же добавлю, что при собственном произведстви алюминия в 42-м в 52 тыс. тонн говорить о выпуске такого количества техноки в 42-м даже смысла нет. Ибо одних тол;ко двигателей В-2 за 42-й выпустили 17 211 штук. Это сколько алюминия? Причем катастрофа была настолько, что выпустили даже что-то около 1000 Т-34 с бензиновым авиадвигателем. Барятинский тут же вон пишет про котельную сталь вместо броневой для танков. Лигирующие элементы для брони в 42-м - это критичные поставки. А, да, авто поставили больше по ЛЛ в 42-м, чем произвели сами. В 41-м - 42-м с автотранспортом для армии - полная жопа. Связь - то же самое. От слова совсем. На всех уровнях практически. Нету. И куча еще чего.
А 42-й год - это такой год, когда СССР не помогало даже многократное численное преимущество в людях и технике даже в обороне. Страна была в миллиметре от катастрофы. Безвозвратные потери исчислялись миллионами. Конечно, подумаешь, нафиг нам 5 000 танков в этот год, вся телефонная и радиосвязь, и главное, металлы для танков, и медь для снарядов. И так в 42-м потеряли 5,5 миллионов солдат только безвозвратно. Скол;ко потеяли бы без ЛЛ? Миллионов 8-10? И немцы взяли бы Сталинград и Кавказ? У СССР не было бы возможности вести войну дальше, однозначно. К осени 42-го большие проблемы у СССР уже с людскими ресурсами были. Разбрасываться лишними миллионами потерь за один год, а без ЛЛ они бы и были, СССр о=позволить себе уже не мог.

2. По остбатам. 70 000. На Западе. При 800 000 общей массы на данный период. 8%.
Кому либо нужны еще какие комментарии?

3. Про порох. Из 400 000 ронн самонаваянного - 150 000 тонн - это импортные компоненты. Без этого, свою - 250 000 тоннм а по ЛЛ - 277 000 тонн. Более половины.

 

 

+1 #73 Валерий Потапов 18.08.2015 21:08

Цитирую Zmerus:

Валер, а почему мой последний, и вполне себе развернутый пост был удалён? А это существо, которое Yvain и которое откровенный, безинформативны й тролль, так и остался девственно не тронутым, можно полюбопытствова ть?

Личные оскорбления. Пока просто удаляю.
А у Yvain уже на руках предупреждение о бане. Увижу еще один наезд от него - забаню.
Уже надоело, чесслово! Почему надо обзывать друг друга чуть ли не матюками из-за разного взгляда на историю...

 

123456

Обновить список комментариев

Пожалуйста, зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность оставлять комментарии.