Gosh пишет:

Сомневаюсь, что статистика по ним имеется. Выпущено их относительно немного и в начальный период войны. Для защиты баков, находящихся в БО, на эти машины пришлось наваривать дополнительную лобовую броню. Защита задних баков не усиливалась.


Попробую объяснить еще раз. Мы говорим о пожароопасности танка в целом. Поджечь бензин не составляет труда, в отличии от дизельного топлива. Вы не можете понять, что в бою, в отличие от полигонных испытаний, стреляют по танку, а не по баку. И чем выше вероятность поражения бака, тем выше вероятность пожара. Какое топливо будет в баке-это уже вопрос десятый. Я не случайно обратил внимание на меньшую пожароопасность СУ-85/100, по сравнению с однотипным Т-34. У Т-34 в БО 2 топливных бака. Они имеют большую площадь бортовой проекции, расположены с 2 сторон. При стрельбе в борт (причем любой) очень большая вероятность поражения этих баков, в несколько раз выше, чем вероятность возгорания топлива. У СУ сделали 1 бак и расположили его в носовой части справа. Во-первых уменьшилась его проекция и часть бака оказалась в зоне прикрытой так называемым "экраном местности" (80 см от земли), во-вторых-резко снизилась вероятность его поражения при пробитьи левого борта. В-третьих-носовая часть борта наименее поражаемая. Вот Вам простой пример, как расположение бака влияет на пожароопасность машины.


Ну что же, для "чистоты эксперимента" возьмем потери танковых корпусов 5ТА в один день (12.6.43г) и в одном бою (Прохоровка).
Подбито/из них сгорело (процент сожженных)
Т-34 Т-70

- 18 тк 43/18(42) 24/ 8(33)
- 29 тк 109/37(34) 44/14(32)
- 2 тк 18/14(78) 4/ 0(0)


Позвольте напомнить Ваши высказывания:
Дело в том, что немцы при любой возможности старались добить наши 34-ки, стреляли по ним пока они не загорятся. Уважали и боялись потому что. (#1453)

А я что, где-то утверждал что Т-34 имели по 100 пробоин? Я говорю что расстреливали до возгорания.
Видимо 4 раз должно хватать. (#1541)
Если бы немцы действительно расстреливали Т-34 до возгорания, на большинстве танков было бы пробоин значительно больше, чем 4.




См. сканы.
"Отчет ЦНИИ-48 "Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя"" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 785 (Отчет НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)). Это по Т-34.


"Отчет ЦНИИ-48 "Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя"" (ЦАМО РФ, ф. 38 (Главное автобронетанковое управление), оп. 11355 (Танковое управление), д. 786 (Отчет НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя)). Это по Т-70.
Отчеты составлены в 1942 г. Бал осмотрен ремфонд рембаз г.Москвы и завода №112 (178 Т-34) и завода №37 (70 Т-70).


И получить при этом пулю в голову. В случае необходимости немедленного открытия огня по врагу он должен терять драгоценные секунды на занятие своего места "по-боевому", разворота башни и нахождение цели в прицел.



Да сколько бы танков не было. У Т-70 экипаж 2 человека. Отсутствие 1 из них делает танк полностью не боеготовным.


Визуально можно определить крупные цели (ж.д.состав, колонна войск и техники). Все остальное фотографировалось.


Это не я "взял". Есть такая наука-называется тактика. Основы этой науки заложены в Боевых уставах. Открываем Боевой устав БТМВ-44, глава 7 "Разведка". Очень подробно описывается когда, для каких целей, какие разведывательные органы создаются и их состав. Так вот танки предусмотренно включать в состав разведорганов (наряду с мотоциклистами, мотострелками, бронеавтомобилями и пр.) только в 2 случаях: отдельный разведывательный дозор (на второстепенных направлениях)-взвод танков; разведывательная группа (15-20 км от главных сил)-рота танков. Задача всех разведорганов-уклоняться от боя. Если не получается-то мелкие группы противника уничтожаются. А при стычке с превосходящим противником разведорган должен немедленно выйти из боя и отойти. Вот тут и нужны танки. В первом случае усилить удар, что бы бой не принял затяжной характер. Во втором случае-прикрыть отход и отрыв группы.


Совершенно верно. Такие ситуации крайне редки и означают только одно-обложались разведки с двух сторон.


Если Вы о Прохоровке, то назвать это встречным боем можно с очень большой натяжкой.

Gosh пишет:

Тогда чем Вы объясните, что наши мелкие боевые корабли (бронекатера, малые охотники, торпедные катера) имели бензиновые двигатели, а американские дизельные? Почему США и Зап.Европа к середине 70-х имели дизеля на всех грузовиках, а в СССР грузовики полностью на дизеля переведены не были? Почему США, которые выпускали в годы 2МВ дизельные танки, после войны вернулись к карбюраторным двигателям.
Создавая Центурион в 1944 г. англичане, которые имели солидный опыт установки дизелей на танк, остановились на карбюраторном двигателе. Почему в СССР практически все БТР и БРДМ выпускались опять же с карбюраторными двигателями? Наверное кроме экономичности и пожароопасности есть много и других критериев?


Т-64 мог пройти 500 км по шоссе, в одиночку (но не в колонне), в варианте 76 г. (Бродовские, емкомть баков 1270 л), летом (зимой расход горючего увеличивается на 10%) и главное-с 2-мя дополнительными бочками (380 л). На испытаниях пробегом (середина 70-х), одиночный Т-64А (емкость баков 1093 л) проходил 270 км на солярке и 90 км на бензине.


Вы ошибаетесь. Не везде и не всегда. Например Тигр, имевший карбюраторный двигатель 700 л.с. имел расход топлива 4,3 л/км. Советские танки Т-64 и Т-72 имея дизеля и ту же мощность двигателя-4,5 л/км. Но Тигр весил 57 т, а эти 37-41.

Зампотех пишет:

Если мне не изменяет, бензиновые Т-34 выпускали даже еще в 42-ом, и всего их сделали порядка 1000 штук. Вроде должно хватить для статистики.


Я поэтому и предлагаю сравнивать СРАВНИМЫЕ конструкции в СРАВНИМЫХ условиях применения.
Чтобы понять каково влияние типа топлива.



Если вероятность возгорания топлива из бака после попадания отличается в разы для бензина и дизеля, то это не десятый вопрос, а скорее он будет конкурировать с первым - вероятностью попадания в баки.

Есть еще один ключевой пожароопасный элемент конструкции танка - МТО. Он имеет в разы большую бортовую проекцию чем баки. И бензиновый МТО соответсвенно в разы пожароопаснее. Есть возражения?
(кстати, по Пантерам vs Т-34 такие данные есть)



А теперь давайте лучше еще раз сравним Су-85/100 с Су-76. Конструкции ведь похожие, не так ли? Тактика применения одинаковая. Отличие в том, что первая дизель, а вторая - бензинка. И что нам дает статистика безвозвратных, которую вы приводили ранее? Совсем нехорошая картина для бензиновых "сучек" складывается (почему их так и называли).



Ну вот в пользу бензинок у вас остается единственная статистика - с этими Т-70 под Курском.
А здесь видимо были просто разные условия применения. Надо б раздобыть, скажем, подробности по боям в этот день - кто как и когда. Чтобы разобраться.




Читаем - "при любой возможности". Это понимается так, что такой возможности могло и не быть - тогда не расстреливали.


Такое можно сказать только если быть уверенным что для возгорания Т-34 нужно много пробоин, значительно больше 4. Откуда у вас эта уверенность, если вы доказываете что Т-34 было относительно нетрудно поджечь?



ага, знаю как их найти, посмотрю - отвечу чуть позже.



По такой логике вообще нельзя садиться в танк - есть вероятность получить снаряд.
В разведке у командира единственный способ видеть обстановку - торчать из люка. И так всегда и делали. Постоянно высовывались даже в танковом бою, не то что при разведке. В любых танках, и наши и немцы. Просто потому гораздо важнее вовремя увидеть опасность, и тем более когда ты сидишь в легком танке (то есть на броню надежды все равно мало).

Как проводилась типовая танковая разведка опытным командиром можно почитать здесь:
army.lv/ru/Tankist-sorok-pervogo-goda/2711/4633/1

Из на­ше­го ба­таль­о­на на­пра­ви­ли по раз­ным до­ро­гам не­сколь­ко раз­вед­групп. По­сла­ли в раз­вед­ку и наш вто­рой тан­ко­вый взвод, уси­лив его бро­не­ма­ши­ной БА-10 и дву­мя мо­то­цик­ла­ми с пу­ле­ме­та­ми. Мо­то­цик­лы ка­ти­ли впе­ре­ди, под­ни­мая клу­бы пы­ли.
/---/
Наш танк шел вто­рым, сле­дом за БТ-7 лей­те­нан­та Кор­ню­хи­на. По­за­ди нас - танк сер­жан­та Пет­ра Ма­ку­хи. За­мы­ка­ла раз­вед­груп­пу бро­не­ма­ши­на. Са­ня Дух­нин, от­крыв люк, смот­рел по сто­ро­нам.


А зачем людей из танка вообще посылать, когда для этого есть штатные мотоциклисты?

Кстати, про штаты развед. подразделений. Вот такая информация мне подвернулась:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-70
3 сентября 1942 года был утверждён штат № 010/289 бронебатальона в составе двух рот бронеавтомобилей БА-64 и одной роты лёгких танков Т-70. Первоначально бронебатальоны штата № 010/289 принадлежали резерву Ставки Верховного Главнокомандования, но затем использовались как приданные разведывательные подразделения механизированных и танковых корпусов РККА.

Довольно странное штатное расписание для танка, который по-вашему для разведки совершенно не годился. И для чего ж он тогда годился - если для НПП и танкового боя тоже точно не годился?


аэрофоторазведка была экзотикой у нас. Подавляющее количество развед.данных было добыто глазками.


Замечательно - ну тогда что вас смущает в использовании по этому уставу танков Т-70? Ранее вы хотели аж людей из экипажа в разведку посылать, говорили что командир не должен высовываться из люка... А ведь разведку фактически ведут мотоциклисты/бронеавтомобили - в чем проблема тогда с Т-70? Учитывая его бесшумность/маневренность/малые габариты?



да сплошь и рядом такое было. И под Курском особенно часто - поскольку наши танковые подразделения не могли издалека расстреливать части с Тиграми/Пантерами - и приходилось самим наступать. Вот и встречный бой.



Нет, я вообще о ходе боевых действий тогда. Например, у Поппеля подробно описываются такие бои, когда они сдерживали немцев рвущихся к Обояни.

Зампотех пишет:


Ага, посмотрел. Не пойдет.
Это данные 42-ого года, по самому началу применения Т-70 и только тех, что были эвакуированы на заводской ремонт.

Тогда видимо их пускали в мясорубку без разбора (из необходимости или по безграмотности).
Вот и получалось много бортовых поражений.

Хотел бы также обратить внимание на интересное замечание авторов отчета:

Танков с наличием пожара оказалось 38.5%. Такой относительно высокий процент может быть объяснен применением бензина в качестве горючего.(надо понимать, что сколько-то танков еще было потеряно безвозвратно - и они почти все гарантированно сгоревшие).

Для сравнения в втором приведенном отчете по танкам Т-34 со статистикой собранной тем же способом примерно в тот же период - процент с пожарами 24,6%.

Ась??

Зампотех пишет:

катера и грузовики это совершенно другая епархия, и рассуждать о преимуществах дизелей на танках на примере других машин - бессмысленно. На кораблях ставятся обычно гораздо более мощные движки, а на грузовиках - гораздо менее. И требования/критерии другие. Как и возможности СССР.



США никогда не были законодателями мод в танкостроении, а Англия к тому времени ей быть давно перестала.


У БТР и БРДМ? - естестенно. Но мы же про танки говорим?


А Тигр с баками 534 л вообще имел запас хода по шоссе 117 км в лучшей модификации.
wwii.narod.ru/weap/btr2.html
И что-то мне подсказывает что 270 км у Т64 было не по шоссе.




По данным выше у Тигра в лучшем случае выходит 4.5 л/км.
Читаю техническое описание Т-72 - 2.4 литра/км по шоссе.

Двухтактник Т-64 я бы не стал брать вообще, он нетипичный дизель.

Gosh пишет:


С 10.41 г. по 4.42 г. СТЗ выпустил 563 машины, а з-д №112 (Кр.Сормово) всего изготовил 696 машин. Никакая статистика по этим машинам не велась. По всем документам они шли как простые Т-34. Обратите внимание, что бы уменьшить пожароопасность танков Т-34, оснащенных карбюраторными двигателями, пришлось устанавливать дополнительное бронирование. А это лишний вес и трудозатраты. Танки Т-70, с карбюраторными двигателями, имели намного более слабую бронезащиту, но горели реже. Их баки установлены в корме, за бронеперегородками. Опять мы возвращаемся к вопросу:о чем мы спорим- пожароопасности танков или видов топлива?


Нет, не будет. Зачем усложнять и удорожать конструкцию, если нет достаточных оснований? Еще до войны у нас проводились опыты по заполнению бензобаков танков выхлопными газами (Т-26) и углекислотой (СМК). Бала хорошо отработана защита бензобаков на самолетах. Но на серийных танках это не устанавливалось. Посчитали и поняли, что нужды нет.


Пожароопасность представляет не МТО, как таковое, а система питания двигателя топливом, которая имеет скромные габариты. При боевом повреждении этой системы загорится любое топливо. В моей практике возгорание топлива на 2 Т-64 и 1 Т-62 в ходе эксплуатации, и ни одного возгорания БТР-60/70 как при эксплуатации, так и при боевых повреждениях двигателей.


Не могли бы Вы их обнародовать. Правда сравнения будут не корректны. У Пантеры баки расположены в корме и имеется система пожаротушения.


Я как раз и акцентировал внимание, что конструктивно это абсолютно разные машины, но -одинаковая. Отсюда и большие потери.


Я поэтому и взял данные по машинам, которые участвовали в одном и том же бою в одно и то же время-бой 5ТА под Прохоровкой. Нюансы в различных корпусах незначительные.
Общая статистика выглядит так: в 1942 г. было потеряно безвозвратно 46,5% средних танков и 39,6% легких, 43-м-14,7% и 6,4% соответственно, 44-м 52,7% и 21,9%. Если учесть, что подавляющее количество машин было уничтожено в результате пожаров, то получается, что машины с карбюраторными двигателями предпочтительнее. И совсем другие пропорции, если мы берем средние и легкие САУ, на базе тех же танков. 43г.-12,5%-21,7%, 44-32,3%-47,1%,45-34,5%-36,5%.
Обратите внимание, двигателя, а значит и топливо, остались те же, а вот соотношение потерь резко изменилось.




Такая вероятность в разы ниже, чем получить пулю в голову. Тем более, что снаряд может отрикошетировть и не пробить броню, в вот пуля от головы нет.




Меня учили по-другому. В разведке командир должен видеть обстановку глазами своих подчиненных. Иначе из командира он превращается в простого наблюдателя. А для этого, высовываться из люка совсем не обязательно.


Высовывались, но в основном, что бы соорентироваться в пространстве. С места командира советских танков вправо-влево и назад на практике наблюдать практически невозможно.

Увидеть опасность-пол-дела. Гораздо важнее отреагировать на нее. Командир советского танка был еще и наводчиком, а в Т-70 + заряжающим. Для наблюдения через люк он должен был покинуть место возле прицела. Время реакции увеличивалось на несколько драгоценных секунд. По воспоминаниям танкистов, на Т-34 даже командирскими башенками пользовались редко, а в условиях огневого контакта не пользовались вообще. Все наблюдение в прицел.


Вы забыли уточнить-в первые дни войны. БУ БТМВ (на который я ссылался)принят в 1944 г. на основе 2-летнего опыта боевых действий.
Итак, по Вашей ссылке:

Итак, в разведку пошли не одни танки. Реальную разведку вели мотоциклисты. Под рукой у командира была бронемашина, которую при необходимости можно выслать для разведки конкретного объекта. Из экипажа машины для осмотра и наблюдения можно всегда выслать стрелка, при этом экипаж сможет прикрыть его огнем.

Не ясно, находился ли единственный опытный и обстрелянный участник-ст.л-т Корнюхин по-походному. Думаю, что да. Ибо он, по-идее, "чувствовал" обстановку. Почувствуй он, что противник рядом, думаю, спустился бы на штатное место по-боевому.


Вот и я Вам пытаюсь втолковать, что танк, не разведывательная машина. На танке, под защитой брони и с радиостанцией находится командир развед.органа. При необходимости танк прикрывает огнем разведчиков. Но непосредственную разведку ведут не танки.

Обратите внимание, бронебатальоны из 1 роты Т-70 и 2 рот бронеавтомобилей, изначально для разведки не планировались. Они должны были быть средством усиления стрелковых частей. Однако, с этой ролью они не справились, пришлось срочно перепрофилировать. Кстати, исходя из штата, как Вы думаете, кто составлял костяк разведывательных групп и дозоров-танки или бронемашины?
И еще, по Вашей ссылке касательно нашего спора: ...интересным является тот факт, что процент безвозвратных потерь у бензиновых «семидесяток» оказался ниже, чем у дизельных и лучше бронированных «тридцатьчетвёрок». В частности, в знаменитом бою у Прохоровки 12 июля среди других частей участвовали 212 танков и САУ 29-го танкового корпуса 5-й гвардейской танковой армии. Из них 122 были Т-34, 70 — Т-70 и 20 — САУ. Подсчёт потерь после боя показал, что противник вывел из строя 95 Т-34, 35 Т-70 и 19 САУ. Безвозвратные потери составили 75 Т-34 (60 % от общего числа выведенных из строя машин данного типа), 28 (40 %) Т-70 и 14 (74 %) САУ. Число уцелевших и пригодных для ремонта (42 единицы из 70, 60 %) Т-70 было существенно больше, чем у Т-34 (47 из 122, 39 %).


Т-70 пригоден к разведка так же, как и любой другой танк, а именно для разведки танк не годится. Другое дело, для действий в составе разведывательных подразделений. Но в них, наряду с танками и мотострелками, включаются еще и саперы,связисты артиллеристы с орудиями.


А вот здесь Вы глубоко ошибаетесь. Очень даже была распространена. Причем не только для разведки, но и для оценки эффективности действий нашей авиации. Последствия каждого авиаудара фиксировалось на пленку. Впрочем к 41-му году, когда аэрофотосьемка была не экзотикой, но относительно редкой.


Вот и я о том же-о предназначении танка в разведке.


Описанное Вами не встречный бой, а элементарное незнание основ тактики. Ни один командир сознательно на встречный бой в лоб с танками не пойдет, особенно на против тех, которые имеют преимущество в бронировании и вооружении. Т-34 (про Т-70 я уже не говорю) будут растреляны в процессе сближения и с места. Задача толкового командира при встрече с танками противника, в зависимости от обстановки, либо сманеврировать, что бы стрелять по бортам, либо занять оборону. Встречный же бой подразумевает одновременное наступление 2 сторон. реально, на практике, такие случаи крайне редки.


Простите, но воспоминания Поппеля больше художественная литература с пропагандистским уклоном. И что, там описаны лобовые атаки на наступавших немцев? Да и среди командиров танковых соединений я фамилии Поппель не встречал. Он кажется по другому ведомству проходил.

Gosh пишет:

А что изменилось, в смысле поражаемости Т-70, в последующем?


Скорее из безвыходности. Что было под рукой-то в бой и посылалось.


Так и у Т-34 на борта корпуса и башни приходиться 59,1%, на лоб 17,2%. Здесь дело не в тактике применении танков, а в тактике применения ПТА. И наши и немецкие артиллерийские устава предусматривали ведение косоприцельного и флангового огня по танкам. Ведение огня в лоб допускалось только в безвыходных ситуациях.


Хотел бы также обратить внимание на интересное замечание авторов отчета:


Ну так и Т-34, по отчету, пожар возникал в каждой четвертой машине (24,6%). Дело в том, что в большинстве случаев пожар на Т-70 не приводил к гибели машины. У него пожар возможен в моторном отсеке-горит небольшое количество топлива находящегося в системе питания двигателя. Сгорит быстро, не вызвав детонации боекомплекта. Двигателям может и хана, а машина в целом подлежит восстановлению. Возгорание топлива в баке то же часто не смертельно-бак закрыт броневой переборкой и пожар происходит в изолированном отсеке. В Т-34 возгорание или детонация топлива передних баков смертельно для танка и для экипажа. Так что в процентном отношении количество сгоревших и не подлежащих восстановлению танков будет больше у Т-34. Те, что попали на базы-имели возгорание в МТО.

Gosh пишет:

Насчет США-согласен, но только в период до 2 МВ. А Английский Центурион пользовался спросом после войны. При создании своей Меркавы израильтяне много чего с него взяли.
[quote]


Это то же боевые машины действующие на поле боя. Им бы дизеля не помешали. А про танки-как насчет карбюраторных двигателей на М48 иМ60?



А вот Дж.Форти, П. Чемберлен и Х.Дойл считают, что запас хода Тигра 140 км. Другие источники-125 по шоссе и 80 по пересеченной местности.4,3 л/км было получено при испытании Тигра, правда с двигателем HL 210 H45.
Под шоссе подразумевается не асфальт или бетон, а просто хорошие грунтовые дороги. Вот и сравните при одинаковой мощности двигателя
57 тонная машина потребляет 4,6 л/км, а 37 тонная-4. Будь у Тигра баки в БО, как у Т-64, и по запасу хода он ему бы не очень уступал. Кстати, ТО и ИЭ танка Т-72 написано по итогам заводских испытаний. По итогам государственных испытаний расход топлива для Т-64 и Т-72 одинаков и составляет 4,5 л/км (Приказ МО СССР №080 от 82 г.) По этим нормам и проходило списание топлива в путевых листах.


"Я все понял! Эти пчелы-неправильные пчелы!" (Винни Пух)

Gosh пишет:


Ну прям откровение за откровением! То-то я все удивлялся, чего это советские танкостроители проектировали свои танки, пытаясь создать машины, превосходящие таковые у явных танковых "лузеров" из США.

Зампотех пишет:

О чем спорим?
Ну, во-первых, вы оспариваете мой тезис что танки одинаковых конструкций и применения с бензином пожароопаснее дизельных. Ранее вы доказывали, что это не так, что тип топлива вообще практически не влияет, а влияет лишь конструкция. И аргументировали тем, что дизельные и бензиновые БТ горели одинаково (но как выяснилось, таких данных просто нет).

Теперь вдруг вы обращаете мое внимание на повышенную пожароопасность бензиновых Т-34. Надо ли это понимать так, что у вас более нет сомнений в моем тезисе?

Во-вторых, есть у меня такая гипотеза, что РЕАЛЬНЫЕ конструкции бензиновых танков ВМВ все равно остались хуже дизельных по пожароопасности. Особенно если не закцикливаться на Т-34, а рассмотреть допустим дизельный Шерман.


в перечисленных вами мерах особой нужды может и не было, но они не имеют никакого отношения к обсуждаемому уменьшению вероятности пожара. Они направлены лишь на избежание детонации в самом баке. Это совершенно другая специфическая проблема.
А вот меры по повышению пожароопасности как раз были приняты в случае выше, с бензиновыми Т-34. Значит нужда была.


данные времен ВОВ говорят об обратном. Это ниже.


Как-то так:

armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php


Сразу же после начала контрнаступления наших войск на белгородском направлении группа офицеров Научно-испытательного бронетанкового полигона ГБТУ КА в составе: начальника полигона полковника Романова, начальника штаба полигона инженер-майора А.Иванова и старшего техника-лейтенанта Козлова, по заданию командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной армии генерал-полковника Федоренко, произвела изучение и обследование танков «Пантера», подбитых в оборонительных боях на Воронежском фронте. /--/
Из 22 «Пантер», подбитых артиллерийским огнем, десять танков сгорело, что составляет 45% от общего числа подбитых танков. В отчете особо отмечалось, что «при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки «Пантера» горят».
/---/
Об этом пишет и начальник штаба 48 танкового корпуса Ф.Меллентин в своей книге «Танковые сражения 1939—1945 гг.»:
«Танки типа «Пантера» не оправдали возлагавшихся на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин».


А вот воспоминания ветерана воевавшего на трофейной Пантере:
gspo.ru/index.php?act=Print&client=p...r&f=32&t=235


Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.


И вот еще по Т-34:

Согласно... отчету НИИ-48 на корпус приходился 81% попаданий, а на башню - 19 %. Однако больше половины общего числа попаданий было безопасными (несквозными): 89 % попаданий в верхнюю лобовую деталь, 66 % попаданий в нижнюю лобовую деталь и около 40% попаданий в борт не приводили к сквозным пробоинам. Причем из попаданий в борт 42% общего их числа приходились на моторное и трансмиссионное отделения, поражения которых были безопасны для экипажа

Для полноты картины конечно хорошо бы найти еще данные по "снарядостойкости" МТО других бензиновых танков...



А можно ссылку?



получается лишь что применение танков с карбюраторными двигателями явно менялось в течение войны в сторону вспомогательных функций.



Вот именно что в случае, когда применение машин одинаковое - на примере САУ - дизельные имеют явное преимущество перед бензиновыми.
Конструктивная же разница не настолько велика - и там и там баки в БО, а не в корме.

А разница в броне по тем временам никакого значение не имела.


Если ведется разведка (не боем) - получить пулю в голову вероятность почти равна нулю.


То как вас "учили" никакого отношение не имеет к тому, как делалось в годы ВОВ. Хотя бы потому что не было нормальной радиосвязи.


Отто Кариус, командир роты Тигров - постоянно высовывался из люка и уверяет что это единственный способ вести эффективно бой.


В Т-34/85 командир только командовал - и точно так же высовывался. А у Попеля упоминается командир который вообще любил СВЕРХУ на броне лежать.

Т-70 в разведке вовсе не имеет никакой потребности мгновенно стрелять.


а ваш БУ никак не противоречит дейтствиям разведпродражделения в моей цитате.



нет, ранее вы утверждали несколько другое. Вы говорили что Т-70 для разведки абсолютно не годился и на вооружении развед. подразделений не состоял.
Так вот - состоял и использовался в развед. подразделениях штатно, как выяснилось.
Что и требовалось доказать.

А уж где там при этом сидел и что делал командир и что вообще делал танк и кем сопровождался, мне это втолковывать не надо, я не доказывал, что для разведки достаточно пары танков и все.



По проценту безвозвратных потерь трудно оценивать пожароопасность, поскольку боекомплект Т-70 не детонировал, а это сущесвтенная доля безвозвратных потерь.




У вас есть данные? Я просто многократно слышал что у нас пленка была страшным дефицитом.
И в воспоминаних например Соболева (армейская разведка) аэрофотосъемка почти не упоминается.
Все глазками.


А выходили наши и в борт, и в тыл - после чего Тигры мгновенно разворачивались и вот он опять - встречный бой вплоть до таранов. И случаев таких контратак наших танков было очень много на обоих фасах. Об этом пишут все участники. Оборону имело смысл держать только в заранее вырытых капонирах - но немцы не сообщали где точно пойдут...



Мне запомнилась фланговая атака из засады наших танков ЕМНИП под Березовкой (которая тут же превратилась в лобовую со взаимным сближением - немцы же не идиоты). Попель пишет о ней как видел собственными глазами, и оснований не верить ему нет. Учитывая что подобные вещи описаны и немцами и кем угодно. Во всяком случае, если выбирать между вашими абстрактными расуждениями как что должно было бы происходить и описаниями Попеля - им доверия больше.

Зампотех пишет:

А надо смотреть, куда что попадало в других годах. Применение-то изменилось точно.


При грамотном применении Т-70 вообще в борт ПТА не должны поражаться.


Это голословно. Ничем не подтверждается.
А вот статистика налицо - Т-70 горелых больше попало в рем. базы. И между прочим, их боезапас не детонировал просто из-за специфики 45-мм снарядов.

Зампотех пишет:

И что характерно - Центурион с бензиновым двигателем евреев не устроил и они заменили его на американский дизель.


бензиновые БТР, БРДМ - машины поля боя??? Нет, это не так. Только если по недоразумению.
БМП - да. И вот она дизельная.
М48 (как и Центурион) - танк разработки по сути 40-х годов. Тогда амеры еще не знали что лучше, позже просекли фишку и поставили на них дизели.
M60 - дизельный был сразу.



Вот я и сравниваю. Ни один дизель даже более мощный не имеет такого большого расхода в таких условиях пробега.


В ТО Т-72 написано и 4.5 литра - как максимум по бездорожью.
Так что надо сравнивать сравнимое.
Если берете испытания Тигра по шоссе, берите такие же для "дизелей".
А если берете нормы списания топлива при войсковой эксплуатации - найдите такие же для Тигра. Там наверное все 8 л/км будут.

>>И что характерно — Центурион с бензиновым двигателем евреев не устроил и они заменили его на американский дизель. М48 (как и Центурион) — танк разработки по сути 40-х годов. Тогда амеры еще не знали что лучше, позже просекли фишку и поставили на них дизели.
M60 — дизельный был сразу.

У "амеров" была ещё одна фишка характерна для них... Америка на своей территории не воюет, вся техника должна переплывать либо один, либо другой океан; а это значит что горючее к танкам, особенно в военных условиях, тоже должно приходить через океан. Во флоте проблем з дизелем и похожими вешествами меньше чем с бензином.

Для Изралитян тоже есть своя специфика. Например, Израиль, долгое время, имел и до сих пор имеет врагов кто разъежает на дизельных танках. У Израиля своей нефти нет, а вот слить захваченый дизель, особенно во время боя или в наступлении дело не маленькое. Другая проблема это дороговизна производства нефте-вещевст высокой отчистки, что для Израиля само по себе дело очень актуальное так как Израль сам перегоняет импортированую нефть, и занятее это не дешовое. В Израиле вообще долгое время дизель пытались сделать как главное топливо для всех; но после распада СССР это стало не так важно.

)))При грамотном применении Т-70 вообще в борт ПТА не должны поражаться

Во второй половине 1943г. и далее до конца войны, что Т-34, что Т-70 (тем более) большей частью несли безвозвратные потери не от флангового огня. Гансы пользуясь превосходством своих новых противотанковых орудий, да и танковых тоже - тупо расстреливали их "в лоб", во всяком случае статистика поражений "тридцатьчетверок" показывает, что пробоин в лобовой проекции танка было не меньше, а то и больше, чем в боковых.

Panfilov пишет:

Но ведь в ВМВ и Корее они тем не менее юзали бензиновые танки, несмотря на то что под рукой флотское ДТ? Что же изменилось-то в 50-х? Я считаю, что просто до них дошло. Да и дизель появился наконец поподходящий.



А еще есть такой момент - они очень парятся с выживаемостью экипажей.
И тут дизель для них как раз критично необходим.
Они ведь даже дизтопливо использовали на Меркавах как дополнительную лобовую защиту (заливали его между листами брони). При поражении просто включалась система пожаротушения и все.
С бензином такие штуки никогда не пройдут.

Это к вопросу о горючести солярки.

Бек пишет:


Поэтому и рассматривать нужно любую статистику очень аккуратно - в разные периоды войны для разных танков она может привести к противоположным (и неправильным) выводам.

Я наверное даже больше доверяю фронтовым прозвищам.

Вот бензиновые Шерманы на западном фронте обе стороны за горючесть звали "томмижарка"(немцы), "зажигалка ронсон" (англичане/амеры).

У нас их просто звали "Эмча", и любили (потому что они были дизельные, да баки в МТО, горели реже).

Бензиновые Су-76 - "горьковские свечки", "сучки", их избегали.

А вот у Су-85 - уже появляется "зверобойчик".

Panfilov пишет:



Тем не менее, американцы весьма бодро перетащили свои бензиновые танки и в Европу, и в Африку, и на тихоокеанские острова и совершенно не смущались их там вовсю использовать. Стало быть, никаких особых проблем не наблюдалось

Да и после ВОВ, в Корее и Вьетнаме они широко использовали бензиновые грузовики, БТРы и танки.

Gosh пишет:



Вот отсюда и ваши беды. Слабо зная фактологию, вы подменяете это какими-то выдуманными теориями. Про бензин вы явно облажались, а про прозвища - еще один перл. Прежде чем рассуждать о прозвищах и делать на этом зыбком фундаменте какие-то выводы космического масштаба (и космической же глупости), неплохо бы разобраться с историей возникновения этих прозвищ.

Оффтопик потер.
Напоминаю всем, что тема топика - обсуждение конкретной статьи.