Была ли у Советского командования возможность выйграть( или хотя бы не допустить такого трагичного развития событий) Приграничное сражение 1941г? Именно с теми силами и средствами, которые были на 22 июня и с той дислокацией частей и соединений, какая была. У кого какое мнение?

Бек пишет:


По большому счету - нет. Можно было лишь исправить какие-то тактические и оперативные промахи что (возможно) уменьшило бы число жертв, но в любом случае разгрома избежать не удалось бы.

Что-то можно было бы изменить и только в тактическом плане, если бы части удалось насытить л/с, транспортом и перевести в состояние боевой готовности до 22.06. А так все остается по прежнему - низкие плотности, вступление в бой по частям и т.д.

))))))По большому счету — нет. Можно было лишь исправить какие-то тактические и оперативные промахи что (возможно) уменьшило бы число жертв, но в любом случае разгрома избежать не удалось бы.

К сожалению, у меня сложилось такое же мнение. Хотя ситуация на юго-западном фронте была не столь удручающей. Практически можно было гансам именно там надавать трендюлей по самое не могу. Однако решающей роли это бы не сыграло.
Все упирается (как и любая катастрофа) в набор причин, вроде бы напрямую не связанных между собой однако приводящим к страшным последствиям. Смотрел недавно английский фильм, так там как основная причина поражения РККА в начальном периоде ВОВ рассматриваются репрессии командного состава. Глупость конечно, но и это тоже сыграло свою роль.
По большому счету огромная часть вины за такое негативное развитие Приграничного сражения лежит на высшем государственном и военном руководстве. Однако ограничиваться только обвинениями в адрес высшего руководства (как оченно любят наши демократические историки) в корне неверно. Часть вины и немалая лежит практически на ВСЕМ высшем и среднем командном составе Красной Армии.

Бек пишет:


А, может, и не глупость. Может быть именно это повлекло за собой ту кучу роковых ошибок, которые наделало неопытное командование, выдвинутое взамен репрессированным. Сложно об этом спорить, ибо история не знает сослагательного наклонения. Но от таких категоричных эпитетов я бы воздержался. Моет быть именно репрессии являлись именно первопричиной.

В отличие от РККА вермахт был полностью отмобилизован и к этому времени уже имел опыт реальных боевых действий. "Реальных" не потому, что РККА в предыдущий период в "войну играла", а именно по причине того, что в отличие от немцев мы к такому размаху боевых действий были просто не готовы. А в результате Приграничное сражение превратилось в цепочку импровизаций, а не заранее заготовленных планов.

))))))А, может, и не глупость. Может быть именно это повлекло за собой ту кучу роковых ошибок, которые наделало неопытное командование, выдвинутое взамен репрессированным. Сложно об этом спорить, ибо история не знает сослагательного наклонения. Но от таких категоричных эпитетов я бы воздержался. Моет быть именно репрессии являлись именно первопричиной.

Ну пусть не глупость - преувеличение. Так наверное более точно будет. Но чем больше копаешься в вопросе Приграничного сражения, тем обиднее становиться все одно к одному, не те плотности, не та дислокация, потеря управления, безинициативность и т.д. Попросту неумение воевать. Все по отдельности вроде не так страшно, все вместе - катастрофа. Тем более удивительно, что есть еще апологеты "жесткой" обороны, мол надо было отойти на старую границу опереться на линию УРОв и хрен бы немцы прошли. Хрен бы их остановили на старой границе. Закончилось бы опять все тем же.

)))))В отличие от РККА вермахт был полностью отмобилизован и к этому времени уже имел опыт реальных боевых действий. «Реальных» не потому, что РККА в предыдущий период в «войну играла», а именно по причине того, что в отличие от немцев мы к такому размаху боевых действий были просто не готовы. А в результате Приграничное сражение превратилось в цепочку импровизаций, а не заранее заготовленных планов.

Мобилизацию, что СССР во время ВОВ, что Россия при царе по любому проигрывали Германии. Не те расстояния и плотность дорожной сети. Насчет опыта тут не поспоришь. Вообще война резко "отсеивает" непригодных командиров. Достаточно посмотреть на динамику смены командующих фронтами в КА. Хороший командир дивизии не обязательно хороший командарм.Генералы "мирного" времени на 50% не будут нормально командовать в военное время, не те условия. Это кстати касается любой армии. Насчет планов по-моему Наполеон говорил, что план любого сражения действует только до его начала.

Бек пишет:



Было бы еще хуже. Гораздо хуже. Если бы немцы начали с нами воевать не в западной Беларуссии и зап. Украине, то мы остановили бы их где-то в Поволжье или еще дальше. Попутно сдав и Москву и Ленинград.
Я уж не говорю о том, какое бы моральное воздействие произвела бы сдача без боя этих территорий на содат, многие из которых были выходцами оттуда или имели там родных и близких. Так что, я думаю, катастрофа была бы во много раз хуже и вполне могла привести к полной деморализации армии и поражению в войне.

С экономической точки зрения такое решение тоже ошибочно, ибо боевые действия задержали противника и часть предприятий и запасов мы успели эвакуировать.

С мобилизационной точки зрения тоже ошибочно, ибо часть населения из этих территорий мы успели призвать в армию и они стали солдатами, а еще часть успела эвакуироваться на восток и всю войну работала на нас, а не на немцев.

В общем, такая мысль приходит на ум лишь всяким неудавшимся наполеонам, которые, будучи в солдатском или лейтенантском звании, позволяют себе судить и оценивать(!) решения генералов и маршалов.



Даже не в этом дело. Нам ведь известны были наши расстояния и дороги - можно на них поправку было брать.
В 1941 году мы проиграли в развертывании армии, а не в мобилизации резервистов. Именно отсюда такие низкие плотности армий прикрытия госграницы. Если кто не читал - почитайте книжку Алексея Исаева "10 мифов Второй мировой". Он там очень хорошо и доступно объясняет эти причины.



Да ничего она не отсеивает! Если бы она отсеивала, то у нас уже к 1943 году одни корифеи в армии были бы. Но такого не случилось даже к 1945 году.



Наполеон также говорил, что сперва надо ввязаться в драку, а там будет видно. Ну вот, он ввязался в драку - и потом стало видно

)))Было бы еще хуже. Гораздо хуже. Если бы немцы начали с нами воевать не в западной Беларуссии и зап. Украине, то мы остановили бы их где-то в Поволжье или еще дальше. Попутно сдав и Москву и Ленинград.

Абсолютно согласен! Эта теория "отхода на старую границу" вообще порождение конца 80-х - начала 90-х годов, когда каждый балбес мнил себя стратегом. Еще наши "альтернативщики" подсуетились. Начитается какой нибудь Васиссуалий Лоханкин, скажем фантаста Звягинцева , там это усе так красиво. А потом с пеной у рта все это доказывает, а сам автомат в глаза не видел. Идиет.

)))В 1941 году мы проиграли в развертывании армии, а не в мобилизации резервистов. Именно отсюда такие низкие плотности армий прикрытия госграницы. Если кто не читал — почитайте книжку Алексея Исаева «10 мифов Второй мировой». Он там очень хорошо и доступно объясняет эти причины.

И развертывание и мобилизацию - все проиграли. Хотя вот теория "перманентной " мобилизации мне кажется сыграла свою положительную роль на практике в начальном периоде ВОВ точно. Исаев вообще молоток-талант у человека сложные вещи доходчиво объяснять.

))))Да ничего она не отсеивает! Если бы она отсеивала, то у нас уже к 1943 году одни корифеи в армии были бы. Но такого не случилось даже к 1945 году

Да нет, в смысле да "да". Все таки какой-то процент ( и довольно высокий) профнепригодных 41-43гг отсеяли. Вообще армия тем боеспособнее - чем меньше в ней маразма. Но маразм присущ армии по определению, даже неважно армия какого это госудасртва. Следовательно маразм в вермахте был в 1944-45гг выше, чем в КА. Их маразм был маразматичнее нашего маразма Ема е во загнул, сам обалдел.
Если серьезно, то да к величайшему нашему сожалению, проигрыш Приграничного сражения был предопределен, великим множеством факторов, как зависящих от командования РККА и ситуации в армии так и не зависящих (противник то был какой!)

Недавно посмотрел фильм "Днепровский рубеж", по моему, там многое сказано, и не нужно винить репрессии, причин МАССА, и тактика, как сухопутных войск, так и авиации, элементарное, на самолетах не было раций, на танках тоже, как же командиры могли управлять вверенным подразделением, если действовали - делай как я. Да и не упомянешь так сразу всего.

Купил книгу Г. Пенежко "Записки советского офицера-танкиста". Отличные мемуары, причем аж 1947г., когда все свежо было, да еще основаны на дневниковых записях. Прекрасно описан контрудар 8-го мехкорпуса и в частности группы Попеля. По словам Пенежко дали немцам просраться под Дубно, если бы хоть сопоставимо наносили удары остальные мехкорпуса. Подумал...Подумал. Все равно закончилось бы тем же.

Бек пишет:


К Пенежко есть вопросы, кстати. Его повествование часто слабо кореллирует с остальными документами и участниками. А Свирин его, похоже, совсем не воспринимает http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/94/94193.htm

)))))К Пенежко есть вопросы, кстати. Его повествование часто слабо кореллирует с остальными документами и участниками. А Свирин его, похоже, совсем не воспринимает

Да, мемуарная литература вообще этим страдает, аюсолютно вся. Во всех мемуарах нестыковки по датам, нет одних фактов, зато что-то додумано и т.д. Но, тот же Исаев "От Дубно до Ростова" и несколько других путевых авторов (даже Гальдер в своем дневнике упоминает несколько раз контрудар наших танкистов под Дубно)оценивают контрудар корпуса Рябышева довольно высоко. Действительно две дивизии вермахта были сильно потрепаны. Что касается лично самого Пенежко, то инфы о нем не имею, воспользуюсь ссылочкой - почитаю мнение умных людей. Одно меня в его мемуарах насторожило - что и комкор и комдив и Попель так постоянно с ним общаются, лично дают задания и т.п. Но это простительно на мой взгляд. Склонность преувеличивать свои заслуги есть у всех (за редким исключением).

Можно предположить, что некоторая часть абсурда и нестыковок накануне имеет искусственное происхождение. Читая материалы о генеральских процессах, не могу отделаться от мысли, что в глубь не копали. Генералитет, в доброй своей части, сидел с мыслью, что мы слабее. Генерал мирного времени это главный пацифист. Вот и готовились заслужить. Не говорю все, даже не многие, но многих и не нужно. Это не решающий фактор, но чудовищные потери приграничья и ближайшего времени определял он. Думаю, верховный это понял сразу, но менять было некем. Он ведь военными вопросами не занимался и людей не знал. Только позже, когда появилась уверенность в своих силах и новые кадры, произошел перелом и то далеко не сразу. Пример Крым. Как там про Козлова, - Барин из крестьян?

))))Читая материалы о генеральских процессах, не могу отделаться от мысли, что в глубь не копали. Генералитет, в доброй своей части, сидел с мыслью, что мы слабее. Генерал мирного времени это главный пацифист. Вот и готовились заслужить

Не совсем понимаю, о чем Вы? Не могли бы ВЫ пояснить, что имеется в виду?

Сразу оговорюсь, что фундаментального исследования заговора генералов не встречал. Из отрывочных сведений, например из показаний Тухачевского, показаний Ягоды картинка открывается еще та. Суворов, при всей моей ненависти к нему, зацепил пласт, о котором почему-то стыдливо умалчивают. Навскидку, достаточно много материалов в газете Дуэль. Посмотрите подшивку, не безынтересно. Сегодняшние проблемы родились не вчера. Пытаясь понять известный армейский афоризм: - Генерал, это не звание, генерал, это счастье, пришёл к определенным выводам. Современную ситуацию объясняют. Интересны любые мысли по этому поводу.

)))))) Из отрывочных сведений, например из показаний Тухачевского, показаний Ягоды картинка открывается еще та

Извините, это не аргумент. Методы следствия славных органов НКВД времен отца народов известны. Я не верю в какойто оформленный заговор генералитета. Вот что некое недовольство было это конечно правда. Другое дело, что с позиции "перестроечного угара" Тухачевского, Якира, Гамарника прям объявили военными гениями. Хотя это далеко не так. Ничем конкретно их военный талант себя не проявил, что касается Тухачевского даже наоборот.

)))Навскидку, достаточно много материалов в газете Дуэль. Посмотрите подшивку, не безынтересно.

Смотрел. А еще у меня есть 4 книги Ю. Мухина. Вы правы небезынтересно, но и только. Есть вещи с которыми можно согласиться, но больше вещей с которыми я либо несогласен, либо согласен частично. Идеология прет во всех произведениях Мухина. Беспристрастности побольше надо.

))) Генерал, это не звание, генерал, это счастье, пришёл к определенным выводам.

Ну с этим не поспоришь. Однако генералы тоже разные. Согласны? Недовольство высшим генералитетом во многом идет от среднего командного состава, который любит начальство дураками выставить. Неплохо такой психологический выверт описан у Исаева "Георгий Жуков". То бишь комкоры, комдивы, командармы все белые и пушистые а командующие фронтами все бяки - зеленые и склизкие. Это неверно в корне - это инфантильность и детсад. Если учитывать этот момент то неразбериха с командованием в приграничном сражении выглядит еще плачевнее (например).

Предлагаю оторваться от идеологических штампов навязанных двадцатым съездом. Включим обыкновенную житейскую логику. К 37-му году иллюзий по поводу войны уже не было. Стали бы вы косить собственных спецов, не слишком разбираясь в военном деле? Слабость нашей свободолюбивой интеллигенции в том, что она лично никем и никогда не руководила. Понятие власть ради власти – Абсурд! Власть без цели паранойя. Поэтому, чисто с жизненных позиций считаю, что кровавые палачи из НКВД не более чем миф. Не исключаю достаточно серьезных перегибов. Но заплатили за них не в пример страшнее, чем вся генеральская рать. Нет, у меня склонности обвинять только и исключительно высший командный состав. Не в нем дело. Дело, по словам О. Генри не в том какую дорогу мы выбираем, а в том, что заставляет нас выбирать эту дорогу. В качестве примера. Записки воентехника с ЧФ об обстановке в Севастополе. В конце двадцатых в гарнизоне враждовали две группировки. Новые краскомы и командиры из бывших. Единственный вопрос, который их объединял безоговорочно, это желание недопустить в прототип будущего ДОФа матросню. Вот корень проблемы! И от идеологии я бы не отмахивался. Тут исследований достаточно. Почему на стороне большевиков воевало в гражданскую выпускников Академии Генштаба едва ли не больше, чем на стороне белых? Что ими двигало? Любовь к народу? Была ли у них идеология? Или голый расчет, по словам Салтыкова, нужных Иванов? Вот нынешние стонут, мало платят. Вот если бы платили как на западе, мы бы ух! Простой вопрос, а если платить будут больше, вы что Родину любить будете сильнее? Знаете, о чем больше всего жалею? О потере уважения в народе. Поздновато понял! Задача разобраться и предупредить, если конечно услышат.

wood пишет:


А вам это не кажется странным? Уже 20 лет как можно писать все что угодно, никаких репрессий нет, но до сих пор никаких серьезных исследований на эту тему нет. Той эпохе уже все нижнее белье перетряхнули, к каждому сколь-нибудь значимому политику в постель залези...но заговора генералов до сих пор не накопали.
С чего бы это?
А, может, потому, что никакого заговора не было?



Знаете, если бы вы попали туда, куда попал Тухачевский и Ягода, то вы бы такого наговорили, что "картина" и не такая открылась бы, уверяю вас.



Ничего такого резун не "зацепил" и уже давно никто ничего "стыдливо" не умалчивает. Вы все еще живете претензиями 20-летней давности. Уже давно нет ГлавПУРа, который "стыдливо замалчивал".



Это вы зря. "Дуэль", "Посев", "Утро" и иже с ними... ну не надо в рот тянуть что попало, надо же хоть немного разбираться в источниках!



Эта пословица могла родиться только в стране с раздавленным генофондом, в той стране, где планомерно уничтожили лучшую часть населения, где прославление БЫДЛА и МРАЗИ было возведено в ранг гос.политики. К "заговору" генералов это не имеет никакого отношения.

))))Предлагаю оторваться от идеологических штампов навязанных двадцатым съездом. Включим обыкновенную житейскую логику. К 37-му году иллюзий по поводу войны уже не было. Стали бы вы косить собственных спецов, не слишком разбираясь в военном деле?

Абсолютно свободен от штампов 20-го съезда. Никита Сергеевич отнюдь не мой идеал. Знаете, когда рассуждают на уровне житейской логики в вопросах касающихся массовых репрессий в СССР - вывод всегда один и тот же: "да нет этого не может быть". А мы рассудим так, к 1937г. И.В. Джугашвили полностью держал нити управления государством в своих руках (точнее это произошло конечно раньше)реальные политические конкуренты исчезли, "старые" большевики, которые знали не о "величайшем из великих" а запросто могли его "Кобой" назвать уже большей частью сгинули в бескрайних северных далях, остатки "чуждых" элементов находились примерно там же. Реальной силой, с которой приходилось считаться даже ЕМУ, оставалась армия. Просто физически убрал всех тех в ком сомневался вот и все. Гипотетической возможности армейского заговора, подчеркну еще раз ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ, ему хватило. 35 000 человек только расстреляных. Это мое мнение. Опасение, что заговор МОЖЕТ СОСТОЯТЬСЯ привел к "большой чистке" РККА, это ли не паранойя?

))))))) Понятие власть ради власти – Абсурд! Власть без цели паранойя
Власть ради ВЛАСТИ нормальное явление, ибо власть дает возможность управлять и строить так, как властитель считает правильным, лучший правитель тот, который кроме стремления строить и управлять учитывает еще и интересы тех, кем управляет (хотя бы частично). Почитайте Маккиавели. Насчет паранойй, по-моему Бехтерев(поправьте меня если ошибся) кое-кому ставил подобный диагноз.

))))Поэтому, чисто с жизненных позиций считаю, что кровавые палачи из НКВД не более чем миф. Не исключаю достаточно серьезных перегибов. Но заплатили за них не в пример страшнее, чем вся генеральская рать

Ваше мнение отличается от общепринятого. Моя прабабушка отсидела 10 лет по 58 статье, прадеда расстреляли в мае 37-го. У Вас есть аргументы способные мне доказать, что мой прадед расстрелян заслужено, а прабабка видимо была шпионкой Конго, а бабушка королевства Лесото. Вы знаете, что значит приговор 10 лет лагерей и 15 "по рогам"? И это за что? За то, что твой муж военный? Вот мой прадед, прабабка, бабушка родная, бабушка двоюродная, дед двоюродный, дед жены, бабка жены, прабабка жены (10 лет за килограмм хлеба) вот они мне доказали, что И.В. Джугашвили - нехороший человек. Можете доказать обратное. Докажите!

)))) Почему на стороне большевиков воевало в гражданскую выпускников Академии Генштаба едва ли не больше, чем на стороне белых? Что ими двигало? Любовь к народу? Была ли у них идеология?

Приведу пример, не из книги. Мой прадед Михальчук Павел Исидорович пошел на первую мировую войну вольноопределяющимся в 1914г. Отвоевал 1,5 г., был отправлен в школу прапорщиков. Закончил ее, к 1917г. был штабс-капитаном награжден 4-мя орденами. После развала западного фронта отступал со своей частью на восток, заболел тифом. Попал в Самару, а там восстание "белочехов", слышали о таком? Чехи просто хотели домой, так как в европе шла война, они отправились на дальний восток, захватив в заложники примерно 5 000 русских солдат и офицеров. Прадед попал именно в заложнике, по дороге (уже под Уссурийском) сбежал. Воевал против американцев, японцев на дальнем востоке, дружил с Лазо. В 1922г. награжден орденом БКЗ, расстрелян 1937г реабилитирован 1956. Вот Вам история "золотопогонника" воевавшего на стороне красных. Выводы делайте сами. Показания получила бабушка в 1980г. в архиве КГБ СССР

)))Вот нынешние стонут, мало платят. Вот если бы платили как на западе, мы бы ух! Простой вопрос, а если платить будут больше, вы что Родину любить будете сильнее?
Во-первых платили мало практически всегда. Во-вторых не все стонут. В-третьих, гораздо больше офицеров (чем Вам кажется) несмотря ни на что честно тянут свою лямку. В заключении хотел бы присоедениться к мнению V_P. Извините за излишнюю эмоциональность.