))))И конечно не логикой действия объясняются — они были лишь слепым выполнением безумной директивы Главнокомандующего о массированном контрнаступлении. Повторяюсь.

Ну не знаю. Что конкретно Вы имеете в виду? Насколько я понимаю Павлов был очень неплохим танкистом. Однако это не делает его автоматически хорошим командующим фронтом. И если со своими обязанностями, как командующий округом он в мирное время справлялся, то видимо развитие событий после начала войны было выше его способностей. В принципе его надо было снимать с должности после проигрыша игр Жукову. Если человек даже в очень абстрактных условиях не может ничего сделать, что говорить о гораздо более жестких условиях войны. Может не выполнение директивы Ставки, а личные качества Павлова в большей мере сыграли роль?

))))И еще есть принципиальный момент. Какие замечательные приказы не давай, как бы хорошо удары не были скоординированы — никуда не деться от двух убийственных вещей: воздушного превосходства и немецкой ПТО. Эти два пункта превращали ЛЮБОЙ наш контрудар мехкорпусом в безнаказанное избиение танков.


Предположим превосходства в воздухе в первые 2-3 дня было не такое уж подавляющее, во всяком случае на ЮЗФ и СЗФ. А вот взаимодействие родов войск у гансов было даже не на порядок лучше, а НЕСОПОСТАВИМО лучше. В том числе авиации и сухопутных сил, в частности моторизованных корпусов. Насчет ПТО тут в общем спорить не о чем, так и было. Но Катуков, уже в октябре 1941 нашел некое "противоядие" против ПТО. Эдакий советский вариант "бронированного колокола". Причем, на вооружении его бригады, были в основном те же БТэшки.

Бек пишет:


Андрей, ты предложишь любого генерала, который проиграет КШУ Жукову, снимать с должности? Эдак у тебя в армии останется один Жуков!

))))Андрей, ты предложишь любого генерала, который проиграет КШУ Жукову, снимать с должности? Эдак у тебя в армии останется один Жуков!
Да и еще парочка сержантов .
Если серьезно, то конечно кандидатов на командование приграничными округами было немного. Во всяком случае Павлов имел смелость отдать приказ на общий отход фронта, когда уразумел ситуацию. Валер, что за документы были захвачены в полосе Западного фронта у немцев, увидев которые Павлов принял решение на отход? Я чавой-то впервые о таком услышал в сериале "Великая война". Было такое или нет?

)))Опять, же тут можно только гадать. Так получилось бы лучше в том плане, что не было б таких потерь от арт. огня. И ясен был бы замысел, направления ударов.
С другой стороны — немцы прорвались бы в любом месте на выбор и окружили бы точно так же.

Специально, каюсь, задал этот вопрос. Купил книгу "Линия Сталина в боях", также есть неплохая статья в сборнике "Неправда Суворова" про линию УР на старой границе. Отход на эту линию скорее всего привел бы к еще большей катастрофе. потому что практически ее не существовало на лето 41-го года. Даже немцы удивились, они рассчитывали на серьезное сопротивление на этой линии , а сопротивление вселось к огню отдельных ДОТов, что конечно несерьезно

Бек пишет:


Я имею ввиду Директивы №2 и №3, требовавшие нанести контрудары и разгромить вторгшиеся "фашистские банды".

Личные качества очевидно сыграли, но если б на месте Павлова бы бы любитель контратак Жуков, еще неизвестно хуже бы вышло или лучше - поскольку на Западном фронте ситуация была хуже всего в плане воздуха и наземного немецкого превосходства.



Это да, поэтому там и не вышло такого разгрома. Плюс там немцев просто меньше было.



Не слышал о таком противоядии. Можно подробнее?
Но вот что Катуков был фанатом танковых засад и подвижной обороны, и как раз в октябре устроил Гудериану конкретную бойню - это известный факт.

Бек пишет:


Если я не запамятовал, это у Жукова в мемуарах предлагалось - отвести войска подальше от границы. Идея в том, чтобы хотя бы не подвергать войска внезапному уничтожению в казармах/лагерях арт. огнем.

А потом эта мысль видимо трансформировалась в бессмысленную идею занять линию Сталина и стойко там отбиваться. Что есть чистая фантастика, учитывая как немцы щелкали наши УРы в то время.

)))))Не слышал о таком противоядии. Можно подробнее?

В НОЯБРЬСКИХ БОЯХ ПОД МОСКВОЙ КАТУКОВ СТОЛЬ ЖЕ ГРАМОТНО ИСПОЛЬЗОВАЛ ИМЕВШИЕСЯ ТАНКИ БТ И В НАСТУПЛЕНИИ. ТАК, В БОЮ ЗА СКИРМАНОВО 12.11.1941Г. БРИГАДА АТАКОВАЛА ПРОТИВНИКА В ТРЕХЭШЕЛОННОМ БОЕВОМ ПОРЯДКЕ: В ПЕРВОМ ЭШЕЛОНЕ ШЛИ ТАНКИ КВ И Т-34, ВО ВТОРОМ – Т-34 И БТ, В ТРЕТЬЕМ БТ. ПЕРВЫЙ ЭШЕЛОН, СОСТОЯВШИЙ ИЗ ТЯЖЕЛЫХ И СРЕДНИХ ТАНКОВ, ДЕЙСТВОВАЛ КАК ТАРАН. ВТОРОЙ ЭШЕЛОН ИСПОЛЬЗОВАЛСЯ В КАЧЕСТВЕ САУ (Т.К. В ТОТ МОМЕНТ НА ВООРУЖЕНИИ РККА САУ НЕ БЫЛО). ТРЕТИЙ СОСТАВЛЯЛ РЕЗЕРВ.

))))Но вот что Катуков был фанатом танковых засад и подвижной обороны, и как раз в октябре устроил Гудериану конкретную бойню — это известный факт

ОСОБЕННО ХОРОШО ДЕЙСТВОВАЛИ ТАНКИСТЫ 15-Й ТД ПОЛКОВНИКА В. ПОЛОЗКОВА. ДИВИЗИЯ ВХОДИЛА В СОСТАВ 16-ГО МК КОМДИВА А. СОКОЛОВА. ТАНКИСТЫ 15-Й ТД ПЕРВЫЕ В РККА НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА ВОВ (НЕ ОТ ХОРОШЕЙ ЖИЗНИ) ПРИМЕНИЛИ ТАКТИКУ ТАНКОВЫХ ЗАСАД.(23-26 июня)

В СЕРЕДИНЕ АВГУСТА 1941 Г. В БОЯХ ЗА НОВГОРОД ПОЛКОВНИК ЧЕРНЯХОВСКИЙ ТАКЖЕ УСПЕШНО ПРИМЕНЯЛ МЕТОД ТАНКОВЫХ ЗАСАД. ТАК, В БОЮ 15 АВГУСТА РАСПОЛОЖИВ НА ОБРАТНЫХ СКАТАХ ХОЛМОВ СВОЙ ПОСЛЕДНИЙ РЕЗЕРВ – 5 ТАНКОВ БТ-7, КОТОРЫЕ ПО СЛОВАМ САМОГО КОМАНДИРА 28-Й ТД ОН ДЕРЖАЛ «ДЛЯ ЭМБЛЕМЫ», ЧЕРНЯХОВСКИЙ В КРИТИЧЕСКИЙ МОМЕНТ БОЯ ВЫВЕЛ ТАНКИ НА ГРЕБНИ ВЫСОТ. МЕНЕЕ, ЧЕМ ЗА 10 МИНУТ ТАНКИСТЫ ПОДБИЛИ 2 НЕМЕЦКИХ ТАНКА И ОБРАТИЛИ В БЕГСТВО АТАКУЮЩУЮ ПЕХОТУ ПРОТИВНИКА, НЕ ПОНЕСЯ ПОТЕРЬ.

ЧЕРЕЗ ДВА ДНЯ ЭКИПАЖ БТ-7 В СОСТАВЕ СТАРШЕГО СЕРЖАНТА НАЙДИНА И КРАСНОАРМЕЙЦА КОПЫТОВА, ИЗ ТОЙ ЖЕ 5-Й ТД НАХОДИЛИСЬ В ЗАСАДЕ. ОБНАРУЖИВ КОЛОННУ ИЗ 12 ВРАЖЕСКИХ ТАНКОВ, ОНИ ПОДБИЛИ ГОЛОВНУЮ МАШИНУ В КОЛОННЕ, А ЗАТЕМ ПОСЛЕДНЮЮ. ВОСПОЛЬЗОВАВШИСЬ РАСТЕРЯННОСТЬЮ НЕМЦЕВ, ЭКИПАЖ ПОДБИЛ И ОСТАЛЬНЫЕ 10 ТАНКОВ! (25 июня)

Так что не один М.Е. Катуков применял танковые засады.

Бек пишет:


Да, хорошие примеры, в копилочку пойдут.
Вот если б все так действовали и по "хорошей жизни" - неужто немец до Москвы бы дошел?
Сколько же танков зря загубили...

>>Да, хорошие примеры, в копилочку пойдут.
Вот если б все так действовали и по «хорошей жизни» — неужто немец до Москвы бы дошел?
Сколько же танков зря загубили...

Там под Мтенском не один Катуков воевал. Частью 1 Стрелкового Корпуса, которым кстати командовал Лелюшенко, были:
1. 4я и 5я Гвардеийские Стрелковые дивизии
2. 4я и 11я Танковые бригады (4ой командовал Катуков)
3. 5й воздушно-десантный корпус
4. Три батталиона реактивных миномётов (Катюш), два артиллерийских полка
5. 36ой мотоциклетный полк
6. Подраздиление Тульских курсантов

Состав 4ой бригады бригады Катукова:
tankfront.ru/ussr/tbr/tbr004.html

К сожалению методики отражения массированного танкового наступления в то время не было разработано нигде. Ни польша, ни Франция, ни Англия ничего не смогли придумать. Как потом оказалось, и у немцев не было лекарства от собственной идеи: ведь их потом били их же собственным методом, правда видоизменённым под русскую специфику.
И если бы вблизи границ оказались вторые и третьи эшелоны, то потери были бы ещё больше. (Об этом намёками говорит и Жуков).
Да и особого желания воевать "за Сталина" в 41 и 42 годах у большинства русских не было. Воевали серьёзно и практически все погибли - люди, родившиеся после 17 года. Старшие возраста предпочли плен (среди них было много побывавших в плену в 1-ю мировую). Слишком многим Сталин успел нагадить.
Но сдавшиеся просчитались - Гитлер практически всех выморил зимой с 41 на 42 год.
Только к концу 42 года стало известно от немногих выживших и сумевших убежать, что сдаваться смысла нет: "оба хуже". Вот тогда и началось изменение в характере войны: не стало желающих отсиживаться зимой в немецких лагерях. Хотя особо "умные" ухитрялись сдаваться и до 45 года.

Интересно, где вы набрались таких идей про сдачу в плен, про невозможность отражения массированного танкового наступления и про все остальное?

al0253 пишет:


Вы ошибаетесь, Вторая Мировая знает достаточно примеров отражения массированного танкового наступления.

А вам это не кажется странным? Уже 20 лет как можно писать все что угодно, никаких репрессий нет, но до сих пор никаких серьезных исследований на эту тему нет. Той эпохе уже все нижнее белье перетряхнули, к каждому сколь-нибудь значимому политику в постель залези...но заговора генералов до сих пор не накопали.
С чего бы это?
А, может, потому, что никакого заговора не было?



Знаете, если бы вы попали туда, куда попал Тухачевский и Ягода, то вы бы такого наговорили, что "картина" и не такая открылась бы, уверяю вас.



Ничего такого резун не "зацепил" и уже давно никто ничего "стыдливо" не умалчивает. Вы все еще живете претензиями 20-летней давности. Уже давно нет ГлавПУРа, который "стыдливо замалчивал".

А дела эти тем не менее все равно с грифом если я не ошибаюсь, и хотя их реабилитировали, но на закрытом заседании военной коллегии верховного суда, к чему это, у нас до недавнего времени и катыти не было......

al0253 пишет:

Вы глубоко заблуждаетесь. Была и методика и материальное обеспечение. На вооружение практически всех армий приняты противотанковые пушки, ружья и мины. Противотанковая артиллерия сведена в специальные подразделения. Применительно к РККА рекомендую Полевой устав РККА 1939 г.
(5. Противотанковая оборона войск (ПТО)ст.189-195). В РККА каждый батальон имел противотанковый взвод (2 45 мм ПТП), каждый полк батарею (6 ПТП) и дивизия дивизион (18 ПТП) Итого 54 ПТП + 34 76 мм орудий полковой и дивизионной артиллерии. Кроме того, весной 1941 г. началось формирование противотанковых артиллерийских бригад предназначенных для для локализации прорыва крупных танковых соединений противника. Каждая бригада имела 136 орудий. 24-107 мм пушек М-60, 48-85 мм ПТП обр.1941 г. (создана на базе зенитной), 48-76 мм пушек Ф-22. Кроме того, основной задачей мехкорпусов в обороне-удары по флангам вклинившихся в нашу оборону крупных соединений противника. Короче все было. Почему не сработало-уже другой вопрос.
Тем не менее, в июне немцы потеряли 127 танков, а в июле-736. Это только танков, без САУ.


Или намного меньше. Благодаря низким тактическим плотностям наши войска не эшелонировали оборону в глубину (что необходимо при устройстве ПТО). Дивизии вытягивались в цепочку, которую протыкали немецкие клинья. Резервов для локализации прорыва и фланговых контрударов уже не было.



Это версия Резуна №2 - М Солонина. Солдат воевавших в Первую мировую было крайне мало. А те, которые были, согласно возрастным ограничениям, служили как правило в частях и подразделениях тылового обеспечения. К примеру мой дед, 1890 г.р., встретил ПМВ "дембелем" в Преображенском полку. В начале войны ему стукнуло 50 и под мобилизацию он не попал. А вот его младшие братья были мобилизованы, но (обоим за 40) служили ездовыми в обозе. В боевых подразделениях действовал возрастной ценз - 35 лет (если не ошибаюсь, а может и ниже).

В

Изменения в характере войны начались после того, как промышленность весной 1942 г. вышла на довоенный уровень производства и в войска пошел нарастающий поток вооружения и техники. Но тем не менее, РККА выстояла не только в 1941 г, но и в 1942-м, когда ситуация была в разы хуже 41-го. А по Солонину, вся армия должна была сдаться к тому времени.