VVB напечатал:

Это который нашел живых поляков из второго заезда Козельского лагеря и пытался выдать их за членов первой делегации?


Слишком натянуто и неправдоподобно. Освободительный поход СССР в Западную Беларусь и Украину в 39-м ничего не изменил в позиции Черчилля.э


О Волке рассказывал только Аренс.



Какой вариант? Тут освобождение Харькова планируется доблестными генералами, а Гитлер думает о сдаче Смоленска? Нда, что-то карты без шулерства и у VVB не складываются.


Повторяю, волка видел только Аренс. Но он был дилетантом, по его же словам.


А там и нет совпадений, была жалкая попытка Гасана подогнать факты под свою теорию, которая "Собрана из кусочков совершенно разных оттенков, которые не сочетаются и абсолютно не производят эффект света и тени." (с)

Гасан написал:

Дураком Гитлер и не был. И Гестапо, действительно, подобрало, но не лейтенанта НКВД, а польских хиви.


Аренс никому не сообщал. Никто про сообщение Аренса не упоминал. Ни начальство на Трибунале, ни Герсдорфф.


Все понимали это, кроме некоторых.


Антисоветчика и русофоба Сикорского обманывать не трудно, он сам обманываться рад. (с)


Ну конечно, только самолет Сикорского упал. Больше никогда польские самолеты не падали.


В 1943-м Рузвель и Черчилль заняли позицию Сталина, потому что знали на что способен Гитлер. Если в 39-м и 41-м расстреливали польскую интеллигенцию и польских офицеров, то и в Катыни дело рук гитлеровцев.


Да как не взгляни, как не отступай, как не крути колоду и рассматривай мозаику - виноваты в Катыни гитлеровцы. Но верующим не нужны факты, они ищут заговоры.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Почему это, Гасан, я "должен" согласиться, если я уже высказывал свое мнение, что поляков могли расстрелять и без прямого приказа Гитлера?
VVB написал:
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...ranitsa-31.html#5577

Разве абсолютно всё, что делалось во время войны немцами, делалось по приказу Гитлера?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Давай, Гасан, не будем перепрыгивать с одной темы на другую и сначала подтвердим тот факт, что история про Волка, разрывающего могилу с разложившимися трупами, когда идет война и полно трупов недавно убитых или умерших людей, и немецкого офицера, который от безделья ходит по русским снегам за этим Волком с непонятной целью, является нелепостью. Потом подтвердим тот факт, что Аренс игнорировал польские захоронения до Сталинграда, и заинтересовался ими только ПОСЛЕ СТАЛИНГРАДА. А потом уже обсудим, зачем Гитлеру именно ПОСЛЕ СТАЛИНГРАДА понадобилась раскопка польских могил: не для того ли, чтобы осложнить отношения СССР с союзниками, о чем пишет даже Абаринов?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Документальные доказательства того, что Рузвельт и Черчилль ЗНАЛИ, что по Катыни Гитлер и Сикорский были правы, есть? Или, как и в случае с "неоказанием помощи союзниками гибнущим в лагерях смерти евреям", имеет место попытка подогнать позицию лидеров союзников под заранее заданный результат?


И, кстати, Гасан, как там с твоим объяснением того, почему в катынских документах говорится о нехватке газет в библиотеках, о читках и витринах для газет – т.е., обо всем, что необходимо, если газет на всех не хватает – но не говорится только об одном: о проблемах, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были возникнуть в связи с продажей или выдачей военнопленным советских газет?
militera.lib.ru/docs/0/txt/katyn_idf.txt

VVB написал:

"Документальные доказательства того, что Рузвельт и Черчилль ЗНАЛИ, что по Катыни Гитлер и Сикорский были правы, есть? Или, как и в случае с "неоказанием помощи союзниками гибнущим в лагерях смерти евреям", имеет место попытка подогнать позицию лидеров союзников под заранее заданный результат?"

Почему же нет? Есть! Нашёл меньше, чем за 30 секунд.

"In retrospective review of records, both British Prime Minister Winston Churchill and U.S. President Franklin D. Roosevelt were increasingly torn between their commitments to their Polish ally and the demands by Stalin and his diplomats.[55] In private, Churchill agreed that the atrocity was likely carried out by the Soviets. According to Edward Raczyński, Churchill admitted on April 15, 1943, during a conversation with General Sikorski: "Alas, the German revelations are
probably true. The Bolsheviks can be very cruel".[56] However, at the same time, on 24 April 1943 Churchill assured the Soviets: "We shall certainly oppose vigorously any 'investigation' by the International Red Cross or any other body in
any territory under German authority. Such investigation would be a fraud and its conclusions reached by terrorism".[57] Unofficial or classified UK documents concluded that Soviet guilt was a "near certainty", but the alliance with the Soviets was deemed to be more important than moral issues; thus the official version supported the Soviets, up to censoring any contradictory accounts."

www.mygola.com/khatyn-d1030482

Дальше ещё интереснее.

"In 1944, Roosevelt assigned his special emissary to the Balkans, Navy Lieutenant Commander George Earle, to produce a report on Katyn.[23] Earle concluded that the massacre was committed by the Soviet Union.[23] Having consulted with Elmer Davis, the director of the Office of War Information, Roosevelt rejected the conclusion (officially), declared that he was convinced of Nazi Germany's responsibility, and ordered that Earle's report be suppressed. When Earle formally requested permission to publish his findings, the President issued a written order to desist.[23] Earle was reassigned and spent the rest of the war in American Samoa."

Рузвельту нет, чтобы поверить "Дядюшке Джо" на слово в 1943, взял и послал своего человека выяснять обстоятельства годом спустя. Значит не забыл, значит сомневался. А когда получил отчёт, который не соответствовал его насущным политическим нуждам приказал запретить его к публикации.

Рузвельт умер перед концом войны. Чёрчилль жил ещё очень долго. Если он не высказывал своего мнения по Катыни публично, то только чтобы не скомпрометировать самого себя и всё дело союзников.

VVB написал:

"Я может чего-то не понимаю, но почему исключается версия, что Гитлера поставили перед фактом? Самостоятельно расстреляли поляков, а Гитлеру, например, сообщили, что поляки подняли восстание, зверски расправились с немецкими солдатами (а может так и было на самом деле), расписали во всех подробностях, по типу как во французском Тюле. А Гитлер, до глубины души возмущенный жестокостью поляков, уже действовал по общепринятому принципу: "победителей не судят". Разве абсолютно все преступления нацистов были совершены по прямому приказу Гитлера? Почему как аксиома принимается, что немецкие генералы, типа Артура Нёбе, могли устроить заговор против Фюрера, но никак не могли самостоятельно принять решение по полякам?
www.battlefield.ru/forum/forumi-na-battl...ranitsa-31.html#5577

Разве абсолютно всё, что делалось во время войны немцами, делалось по приказу Гитлера?"

Давай представим иную ситуацию:

Расстреляли поляков Блохин с Кривенко самостоятельно, а затем поставили Сталина и Берию перед фактом. Сталину доложили, что 4000 польских офицеров подняли восстание, убили несколько конвойников. Вот и пришлось им всем связать ручонки, подвести к яме и пустить маслины в загривок.
Сталина и Берию решили мелочами не беспокоить и доложили в порядке очередности текущих дел.
Такое в принципе возможно?
Как бы поступили Сталин и Берия в таком случае?
А представим, что и никакого восстания не было. Чекисты, мало того, что расстреляли 4000 тысячи человек, да ещё и попытались обмануть самого Сталина и Берию. И свидетелей этому из рядового и младшего состава чуть ли не сотни.

Достоверная версия, или не очень?

Я это к тому, что такое серьёзное политическое решение должно было приниматься на самом высшем уровне и исполнятся только специально подготовленым и весьма ограниченным в количестве персоналом.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А то, что тот же Артур Нёбе, возможный фигурант катынского расстрела, вместе с другими немецкими офицерами участвовал в заговоре против Гитлера, это достоверная версия или не очень? А если достоверная, то еще достоверней выглядит версия, что раз уж немецкие генералы, типа Артура Нёбе, могли устроить заговор против Фюрера, то тем более они могли самостоятельно принять решение по полякам.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Это в идеале. А в реале подчиненные очень часто принимают самостоятельные решения, которые приводят к успеху, и руководители вынуждены принимать нелегкое решение, как реагировать на это нарушение их воли. Реагируют они по разному. Один римский консул приказал казнить собственного сына, который без приказа повел войска в победоносную атаку. Екатерина Великая, наоборот, Суворова одобрила.

Кстати, ты предлагаешь какую-то гипотетическую ситуацию со Сталиным, а вот как на самом деле реагировал Сталин, если действия, предпринятые без его указания, завершались успехом.

"Впервые пушка ЗИС-3 была представлена на государственные испытания 22 июля 1941 года, через месяц после начала войны. После показательных стрельб маршал Кулик снова отказывает создателю в серийном выпуске этого орудия, и даже категорически запретил его, мотивировка та же – нет противника – нет смысла в производстве.

После возвращения на завод Грабин предлагает директору Еляну Алею Сергеевичу начать выпуск ЗИС – 3 самовольно, и на следующих стрельбах показать эту пушку Л. Берия и И.В.Сталину. Директор завода пошел на такую авантюру, не смотря на то что его связывали родственные отношения с Л. Берия, он очень сильно рисковал давая в сборочные цеха технические задания на новое, не утвержденное орудие. На следующих стрельбах создатели этого шедевра нанесли двойной удар по авторитету маршала Кулика, они показали не только пушку ЗИС-3, но и самодвижущийся ее вариант ЗИС-30. Сталин, ознакомившись с результатами стрельб, назвал ЗИС-3 «шедевром в проектировании артиллерийских систем». 12.02.1942 г. пушка была принята на вооружение безаговорочно, а на фронте уже воевала партия орудий из самовольного задела в количестве 1000 шт".
museum.vaz.ru/about-exhibits/stati/13-zis-3

Как видим, если результат был положительным, то Сталин не приказывал никого расстреливать (Грабин стал лауреатом четырёх Сталинских премий первой степени), а смотрел сквозь пальцы на нарушения социалистической законности. Так бы поступил и Гитлер, если бы ему доложили, что поляки (кстати, на тот момент, союзники СССР!) подняли восстание против захвативших их немцев, зверски убили немецких солдат, как во французском Тюле, отрезали у них половые органы и т.д. и т.п. А возможно всё так и было. Прямой приказ Гитлера в катынском деле искать совсем не обязательно.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты меня удивляешь, Гасан. Ты же вроде переводил мою статью и знаешь, насколько можно доверять польским пересказам. Где-нибудь в личном дневнике или секретной переписке Черчилль упоминал, что уверен в вине Советов по Катыни? Можешь ли ты предъявить эти документы, которые (если они существуют) конечно же представлены в изобилии на катыноведческих сайтах?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ещё интереснее то, что в качестве доказательства того, что Рузвельт якобы ЗНАЛ о вине Советов, ты приводишь утверждение Рузвельта о его убежденности в вине нацистов.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Так, Рузвельт "сомневался" в вине нацистов или "знал" о вине Советов?

Гасан Гусейн-Заде написал:
Дальше ещё интереснее.

"... Roosevelt ... declared that he was convinced of Nazi Germany's responsibility..."

Ещё интереснее то, что в качестве доказательства того, что Рузвельт якобы ЗНАЛ о вине Советов, ты приводишь утверждение Рузвельта о его убежденности в вине нацистов.

Гасан Гусейн-Заде написал:
Рузвельту нет, чтобы поверить "Дядюшке Джо" на слово в 1943, взял и послал своего человека выяснять обстоятельства годом спустя. Значит не забыл, значит сомневался.

Так, Рузвельт "сомневался" в вине нацистов или "знал" о вине Советов?

Рузвельт послал своего человека, чтобы получить доказательства вины немцев и оправдания СССР. А, в результате получил совершенно обратное.
Ему это доказали его подчинённые. Он наказал подчинённых и запретил публикацию результата их расследований.
Рузвельт (Розенфельд) был агентом "мировой закулисы".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Документы, в которых Рузвельт пишет, что изменил свое мнение о вине нацистов после прочтения отчета своего подчиненного, есть?

Гасан написал:

Послал на раскопки комиссии Бурденко. И как трехбуквенный демагог, человек Рузвельта повелся на зимнюю одежду. Ну ладно, американец не знает, но уж трехбувенный демагог то должен знать, что " Кинжал хорош для того у кого он есть, и плохо тому у кого его не окажется, в нужное время. " (с). Так и с зимней одеждой.


И кто же принял решение расстрелять польских офицеров во Львове в июле 41-го?

VVB написал.

"Документы, в которых Рузвельт пишет, что изменил свое мнение о вине нацистов после прочтения отчета своего подчиненного, есть?"

С вебсайта ЦРУ.

In 1944, President Roosevelt assigned Capt. George Earle, his special emissary to the Balkans, to compile information on Katyn. Earle did so, using contacts in Bulgaria and Romania. He too concluded that the Soviet Union was guilty. FDR rejected Earle's conclusion, saying that he was convinced of Nazi Germany's responsibility. The report was suppressed. When Earle requested permission to publish his findings, the President gave him a written order to desist. Earle--who had been a Roosevelt family friend--spent the rest of the war in American Samoa.

www.cia.gov/library/center-for-the-study...inter99-00/art6.html

Рузвельт поручил дознание Катынского эпизода другу семьи. Спрашивается: зачем посылать своего эмиссара и доверительного человека, что-то там выяснять, если и так веришь Сталину?
Тот установил вину СССР ещё в 1944 году без всяких "особых папок". Рузвельту выводы расследования не понравились. Ещё бы! Война ещё не кончилась и со Сталиным нужно продолжать дружить. Как это президент США будет объяснять капитану Джорджу Эрли?
А тот настаивает на публикации своего расследования, то есть играет на руку Гёббельсу. Рузвельт отдал ему ПИСЬМЕННЫЙ ПРИКАЗ отказаться от этой идеи. Капитана Эрли отправляют на Американские Самоа. Как сказал бы Лаврентий Павлович - место "куда Макар телят не гонял". То есть от греха подальше.
Вот и нарисуй картину: чтобы произошло если бы документы Эрли попали бы в американские СМИ в 1944 году?
В США были и есть многочисленные немецкие и польские общины. Как бы они на это прореагировали?
А далее следует: Рузвельта - под импичмент, а армию из Европы домой, или на Тихий Океан.
А если ещё всплыла бы история с донесением Душко Попова по Пёрл Харбору, то Рузвельта пересадили бы с инвалидной коляски на электрический стул.

Теперь понятно почему Рузвельт поддерживал версию Сталина, хотя ему была доказана (по его же поручению) версия Гёббельса?

Сделай пару шагов назад и посмотри на Катынский эпизод глобально, а не локально.
Кому выгодно?

VVB написал.

"А то, что тот же Артур Нёбе, возможный фигурант катынского расстрела, вместе с другими немецкими офицерами участвовал в заговоре против Гитлера, это достоверная версия или не очень? А если достоверная, то еще достоверней выглядит версия, что раз уж немецкие генералы, типа Артура Нёбе, могли устроить заговор против Фюрера, то тем более они могли самостоятельно принять решение по полякам."

СС-Группенфюрер Артур Небе - очень неудачный пример.
Ему нигде не инкриминируется Катынь. Если его вину смогут доказать, то тогда его участие в заговоре против Гитлера не поддаётся объяснению. Катынь была громким делом и в 1944 году. Результаты Комиссии Бурденко уже опубликовали. В этом случае, самый лучший вариант для Артура Небе - это стоять насмерть вместе с Фюрером.
А он, аки агнец божий, решил присоединится к мятежникам. Это не логично.
Небе не участвовал в Катынском эпизоде, потому и считал, что его участие в мятеже оправдает всю остальную деятельность.
Мое отношение к этому мятежу, красиво названному "Операция Валькирия", - однозначно.
Все они предатели, изменники и получили по заслугам.
Начнём с того, что они изначально выступали, как "мстители" за убийство "обожаемого Фюрера". Кроме батальона майора Отто Ремера, никаких войск в их распоряжении не было.
Ремера они просто обманули, причём всего на полчаса. Он приехал арестовывать Гёббельса за убийство Фюрера, а тот дал ему поговорить с живым Гитлером по телефону и в результате Отто Ремер арестовал мятежников.
До конца своей жизни генерал Отто Ремер гордился тем, что выполнил свой долг.

VVB написал:

"Ты меня удивляешь, Гасан. Ты же вроде переводил мою статью и знаешь, насколько можно доверять польским пересказам. Где-нибудь в личном дневнике или секретной переписке Черчилль упоминал, что уверен в вине Советов по Катыни? Можешь ли ты предъявить эти документы, которые (если они существуют) конечно же представлены в изобилии на катыноведческих сайтах?"

"One document showed the British government knew the Allies were involved in a cover-up. "We have been obliged to...restrain the Poles from putting their case clearly before the public, to discourage any attempts by the public and the press to probe the ugly story to the bottom," wrote Owen O'Malley, Britain's ambassador to the Polish government in exile, in a May 1943 letter. "We have in fact perforce used the good name of England like the murderers used the conifers to cover up a massacre."

"Фактически, нам пришлось волей-неволей использовать доброе имя Англии, так же как убийцы используют хвойные деревья для сокрытия массовых убийств."

Это написал полномочный посол к польскому правительству в изгнании Оуэн О’Малли, то есть человек Чёрчилля.

www.winstonchurchill.org/support/the-chu...out-stalin-atrocityq

Чёрчилль всегда был антикоммунистом. Он не начинал войну с Германией. Премьер-министром стал только 10-го мая 1940 года, то есть в день когда Германия начала наступление на западном фронте.
У него был шанс ответить на мирные предложения Адольфа Гитлера переданные по радио по всему миру 19-го июля 1940 года.
Гитлер предлагал прекратить все боевые действия, обещал вывести войска из Франции, Бельгии и Голландии и уйти с поста канцлера, Германии, сложив все полномочия.
Вместо Чёрчилля, радиосообщением ответил провокатор-журналист Сэфтон Дэлмер. Больше, чем упоминания о "гнилых зубах" Адольфа Гитлера, у него аргументов не нашлось.
В обеих палатах британского парламента поднялся шум по этому поводу; на каком основании уроженец Австралии Дэлмер позволил себе высказываться от имени всего Соединённого Королевства.
Возможность заключить перемирие было упущена.
Чёрчилем командовали силы "мировой закулисы".
Он прекрасно понимал - кто расстрелял поляков в Катыни. Иначе, послу О’Малли не пришлось бы оправдыватся перед поляками.

VVB напечатал:

Нелепостью является вопрос к охотнику на кабанов об особенностях охоты на волков. Лес является средой обитания волка и ничего необычного в том, что Аренс увидел волка в лесу зимой нет. И нормальное реакцией тылового офицера является желание изучить причину появления волка на подконтрольной, охраняемой подразделением данного тылового офицера, территории. Прежде чем писать очередную нелепость, еврейскому демагогу VVB нужно было бы прочитать слова самого Аренса, а не полагаться на пересказы других людей.


Еврейский демагог VVB опять за старое. Проблемы с продажей газет во всем Советском Союзе не возникало, какие проблемы должны возникнуть в лагерях для военнопленных? Еврейский демагог VVB опять применяет методы, описанные еще в "Майн Кампф".

Гасан написал:

Потому что Рузвельт верил другу семьи, чем политику иностранного государства. Сам Гасан спросил, сам ответил.


Правильно, без "особой папки" вина СССР не устанавливается.


Так же как и в 1943-м году.


Странно было бы ожидать, что посол при польском правительстве написал бы что-то другое.

[

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан Гусейн-Заде написал:

Затем, чтобы он откопал доказательства, которые позволили бы убедить и сомневающихся. Друг семьи не справился с задачей (а может нехороший проступок какой совершил - за такое "друзей семьи" тоже часто отправляют куда-нибудь подальше с глаз долой), и Рузвельт отправил его в Самоа . Трактовку такой "честнейшей" организации как ЦРУ того, что Рузвельт знал, а чего нет, вряд ли сегодня кто-то воспримет серьезно. А документов, исходящих от самого Рузвельта (дневник, секретная переписка и т.д.), я, насколько понимаю, у тебя, Гасан, нет. Поэтому давай держаться официальной позиции Рузвельта и оставим ничем не подтвержденные фантазии, будто Рузвельт ЗНАЛ, что прав был Гитлер.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну и что? У нас тоже, Ельцин признал вину Советов, а "человек Ельцина", самый ярый его сторонник и бывший ельцинский министр Полторанин заявил, что поляков в Катыни расстреляли немцы. Доказывает ли частное мнение "человека Ельцина" о вине немцев, что и сам Ельцин знал о вине Третьего Рейха?
Итак, документов, исходящих от самого Черчилля, из которых видно, что Черчилль уверен в вине Советов по Катыни, у тебя тоже нет? Тогда твой аргумент, что "Рузвельт и Чёрчиль ... знали, что правы были Гитлер и бескомпромиссный Сикорский", опровергнут.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ты меня не понял, Гасан, я не утверждал, что Нёбе где-то инкриминируется Катынь, поэтому и использовал выражение "типа Нёбе". А Нёбе я привел в качестве опровержения твоего аргумента, будто немецкие генералы всегда выполняли волю Фюрера, и ну никак не могли принять самостоятельного решения по полякам. Но раз уж генералы заговоры против Адольфа Гитлера устраивали, то уж каких-то там польских военнопленных расстрелять сами тем более могли.

И, кстати, Гасан, как там с твоим объяснением того, почему в катынских документах говорится о нехватке газет в библиотеках, о читках и витринах для газет – т.е., обо всем, что необходимо, если газет на всех не хватает – но не говорится только об одном: о проблемах, которые ОБЯЗАТЕЛЬНО должны были возникнуть в связи с продажей или выдачей военнопленным советских газет?
militera.lib.ru/docs/0/txt/katyn_idf.txt

Почему за тебя всё время отвечает какая-то неведома зверушка?

VVB написал:

"Почему за тебя всё время отвечает какая-то неведома зверушка?"

А хрен её знает. Пасётся здесь и лезет куда не просят.

VVB написал:

"Итак, документов, исходящих от самого Черчилля, из которых видно, что Черчилль уверен в вине Советов по Катыни, у тебя тоже нет? Тогда твой аргумент, что "Рузвельт и Чёрчиль ... знали, что правы были Гитлер и бескомпромиссный Сикорский", опровергнут."

Может и так. Документов Рузвельта скорее всего действительно нет. Разве что его письменный приказ о запрете публикации расследования капитана Эрли. А тот ведь так старался, поднял на ноги агентуру в Болгарии и Румынии. Рузвельт умер ещё до окончания войны.
А документы, дневники Чёрчилля скорее всего существуют. Да, кто же их будет публиковать, даже сегодня? Одно дело - ничего не знал, а Сталин обманул, другое дело - всё прекрасно знал и понимал, но пожертвовал принципами.

Становится все смешнее.
Гасан написал:

Гасан опять проявляет свое незнание истории. 4 июня Черчилль уже дал ответ в своей речи в Палате общин.
Гасан врет, 19 июля никаких конкретных предложений Гитлер не вносил.


На основе одной бумажки Гасан развивает свои фантазии.


Ну конечно, в странах-сателлитах Рейха искать доказательства вины СССР по Катыни. Так и результаты будут соответствующие.


А Черчилль ничего не скрывал. Прежде чем позориться, американскому троллю нужно было бы почитать документы, мемуары Черчилля, для начала.