Тема Катынского расстрела относится к категории тем, о существовании альтернативных точек зрения по которым можно узнать лишь благодаря случайности. Но если кто-то случайно сюда зайдет, то с альтернативной позицией он сможет ознакомиться здесь:
Сайт "Правда о Катыни"
Библиотека материалов по Катынскому делу
Ю. Мухин. "Катынский детектив"
Ю. Мухин. "Антироссийская подлость"
Е. Прудникова, И. Чигирин. "Катынь. Ложь, ставшая историей"
В. Швед. "Тайна Катыни, или Злобный выстрел в Россию"
От администратора:
Отредактировать уже начавшийся опрос нельзя технически, потому что это нарушит честность ужа начавшегося опроса.
На территории, которую поочередно занимали немецкая и советская армии, обнаружены массовые захоронения польских военнослужащих, убитых из НЕМЕЦКОГО оружия. Этот неоспариваемый никем факт, с моей точки зрения, свидетельствует о том, что польских граждан убили немцы. По одной простой и очевидной причине: советские карательные органы до войны осуществляли массовые расстрелы из советского оружия. А фабриковать немецкий след советские власти не могли, поскольку никто не предположил бы в 1940 году, что немцы в ходе грядущей войны оккупируют эти места, и на немцев потом можно будет свалить ответственность за убийство.
В ответ сторонники версии советской вины торжествующе указывают на документы из "Особой папки". По поводу поддельности документов из этой папки написано очень много. Мне бы хотелось, чтобы те, кто настаивает на подлинности этих документов, для начала опровергли бы самый бросающийся в глаза признак поддельности – написанную сверху вниз резолюцию на "письме Берия". В последнее время показано по телевидению и размещено в Интернете очень много советских документов, и на ВСЕХ, которые я видел, резолюция нанесена снизу вверх. Может ли кто-нибудь указать советский документ, на который резолюция нанесена так же, как и на "письме Берия", или это единственный такого рода документ?
Товарищ Блохин, например, предпочитал Джеймз Бондовский Вальтер РР. Да и вообще выбор "Made in Russia " был довольно таки скудный и скучный - ТТ и Наган. ТТ тяжёлый и не очень удобный для "мокрых дел" пистолет, а в закрытых помещениях мог быть опасен. Любитили оружия, как например спец-сотрудники столичных НКВД, с удовольствием стреляли из иностранных марок которых в СССР больше чем хватало в предвоенные годы (oсобенно Немецких пистолетов).
>>фабриковать немецкий след советские власти не могли, поскольку никто не предположил бы в 1940 году, что немцы в ходе грядущей войны оккупируют эти места, и на немцев потом можно будет свалить ответственность за убийство.
Это не аргумент, смотрите сверху. Немцы тоже часто растреливали из Советского оружия - и это нечего не говорит.
Товарищ Блохин, например, предпочитал Джеймз Бондовский Вальтер РР. Да и вообще выбор "Made in Russia " был довольно таки скудный и скучный - ТТ и Наган. .......... Любитили оружия, как например спец-сотрудники столичных НКВД, с удовольствием стреляли из иностранных марок которых в СССР больше чем хватало в предвоенные годы (oсобенно Немецких пистолетов).
Ой, как интересно!!!
Вас послушать, так все "столичные любители пострелять" в лице оперативного состава некоторых Управлений НКВД, имеющего возможность использовать образцы иностранного оружия (и не только немецкого заметьте) в качестве штатного, съехались в Хатынь подырявить бошки польским офицерам...
И воще, весь предвоенный НКВД представлял из себя сельский лобаз, где и выбор-то не большой ТТ и наганы..., но мы свое родное отечественное брать не хотим, носом крутим - нам Вальтеры, Люгеры, да Парабеллумы подавай, а то, глядишь и на службу не выйдем - врагов стрелять...
Уважаемый Майк, не надо высасывать из пальца сказки об поголовной оснащенности совейского предвоенного НКВД немецким оружием в качестве штатного, тем более оснащение таковым поверх штатного. Если кто-то из шишек и имел Вальтер, то энто еще не значит, что весь оперативный и тем более конвойный состав имел возможность выбора личного оружия. Что в приказе написали, с тем и будешь бегать до усрачки...
Mike написал:
...ТТ тяжёлый и не очень удобный для "мокрых дел" пистолет, а в закрытых помещениях мог быть опасен.
Надеюсь, Вам приходилось держать ТТ в руках и даже стрелять из него... Если это так, то будьте добры - объясните мне бестолковому - что Вы имели в виду говоря "а в закрытых помещениях мог быть опасен"? Похоже, что ТТ 33 Вы, уважаемый, попутали с газовой переделкой, которой действительно не желательно вести огонь в закрытых помещениях
Mike написал:
>>фабриковать немецкий след советские власти не могли, поскольку никто не предположил бы в 1940 году, что немцы в ходе грядущей войны оккупируют эти места, и на немцев потом можно будет свалить ответственность за убийство....
Это не аргумент, смотрите сверху.
Аргумент и весьма весомый. (хотя, конечно, каждому свое...)
Если в 1940 году у советских властей не было умысла все свалить на немцев (что вполне ясно), то и организовывать прикрытие расстрелов используя немецкое оружие смысла не было... Посему, гильзы от немецких Вальтеров вполне могли иметь там место (от оружия столичных ценителей немецкого девайса), но только незначительной толикой среди россыпей гильз ТТшек и Наганов... По другому, никак не получается...
Mike написал:
Немцы тоже часто расстреливали из Советского оружия - и это нечего не говорит.
А про это, воще, не корректно говорить... условия применения разные... (хотя, может быть Вы приведете хотя бы пару случаев, где НЕМЦЫ производили расстрелы умышленно из советского оружия, буду очень Вам признателен).
Есть смысл вести речь о том, что зондер команды и прочие полицай формирования, состоящие как правило не из немцев, вооружались штатно советским оружием в 1941-45 гг... Но энто не наш случай и сравнивать их с НКВДшниками образца 1940 - фигня полная...
>>Вас послушать, так все "столичные любители пострелять" в лице оперативного состава некоторых Управлений НКВД, имеющего возможность использовать образцы иностранного оружия (и не только немецкого заметьте) в качестве штатного, съехались в Хатынь подырявить бошки польским офицерам...
Да. Народ приехал со своими пушками. Блохин вообще привез чемодан Вальтеров в Калинин.
>>И воще, весь предвоенный НКВД представлял из себя сельский лобаз, где и выбор-то не большой ТТ и наганы..., но мы свое родное отечественное брать не хотим, носом крутим - нам Вальтеры, Люгеры, да Парабеллумы подавай, а то, глядишь и на службу не выйдем - врагов стрелять...
Почему сельский лабаз? Всяких там Вальтеров, Браунингов, и Парабеллумов на то время в СССР больше чем хватало, и я бы очень удивился если бы штатные сотрудники НКВД их не носили как служебные. Это не армия. Да наверника и в казенном запасе НКВД таких иностранных игрушек была вагон и тележка.
>>Уважаемый Майк, не надо высасывать из пальца сказки об поголовной оснащенности совейского предвоенного НКВД немецким оружием в качестве штатного, тем более оснащение таковым поверх штатного. Если кто-то из шишек и имел Вальтер, то энто еще не значит, что весь оперативный и тем более конвойный состав имел возможность выбора личного оружия. Что в приказе написали, с тем и будешь бегать до усрачки...
Дырявить бошки Полякам прислали таких орлов как Блохин, так что это был не "просто" конвойный состав и "не какие то там" оперативники. Это значит что НКВД подошло и подготовилось к делу серьёзно. Можно было всех где небудь над обрывом в ширенгу и из Максима, а тут всё по правилам - каждого в голову - чтобы наверника. Для этого и пистолеты удобные прислали, зарубежные. Кстати там не только из Вальтеров стреляли, из наших тоже. И вообще мы только знаем про Катынский и Медное из чего там стреляли. Растреллы проходилы много где.
>>Аргумент и весьма весомый. (хотя, конечно, каждому свое...)
Если в 1940 году у советских властей не было умысла все свалить на немцев (что вполне ясно), то и организовывать прикрытие расстрелов используя немецкое оружие смысла не было... Посему, гильзы от немецких Вальтеров вполне могли иметь там место (от оружия столичных ценителей немецкого девайса), но только незначительной толикой среди россыпей гильз ТТшек и Наганов... По другому, никак не получается...
Полностью с вами согласен. По показанию свидетелей стреляли из Наганов тоже, но в основном не из Наганов.
>>А про это, воще, не корректно говорить... условия применения разные... (хотя, может быть Вы приведете хотя бы пару случаев, где НЕМЦЫ производили расстрелы умышленно из советского оружия, буду очень Вам признателен).
А я говорил что умышленно? Немцы стреляли из того что было под рукой, ну и из чего было удобно. У сотрудников наших славных органов были ино-марки, и к ним патроны, и они их с радостью экплотировали.
Все это можно обьеснить, это уже техника.
У меня он года четыре был моим табельным (его карточку-заместитель до сих пор храню как память о лихой юности). Пистоль конечно своеобразный, но что для "мокрых дел" не очень удобный и в помещениях для стрельбы опасен - это, Майк, перебор! Останавливающее действие пули слабовато, но в башках дырки делать - в самый раз.
Предположим, что в Катыне поляков действительно расстреляли немцы.
А в других местах тоже немцы расстреливали? Я говорю о захоронениях в Медном, Быковне, Пятихатках.
Катынь не единственное захоронение казнённых польских военных, но получается что в Катыни убивали "гады-фашисты" в 1941, а в остальных местах наши родные "орлы-чекисты" в 1940.
Тогда, каким образом польские военнопленные попали им в руки? Они (по Мухину) находились в лагере под охраной. Предположим, что эвакуировать их было невозможно (нехватка транспорта). Это довольно правдоподобно. Ну и какой был выход у охраны лагеря? Куда этих пленных девать перед отступлением?
Если переправить нельзя то, вариантов здесь четыре:
а) Защищать лагерь до последнего патрона силами конвойной роты НКВД
б) Отпустить поляков на все четыре стороны, или же оставить их в лагере без охраны, а самим отступать.
в) Вступить с немцами в переговоры о передаче лагеря под их охрану.
Г) Расстрелять военнопленных перед отступлением.
Вариант "А" ни в каких документах или исследованиях даже не упоминается.
Вариант "Б", в принципе гуманный, но также нигде не упоминается. Без согласования с большим начальством офицер НКВД на это бы не пошёл. Самого могли бы расстрелять. Да, и поляки бы разбрелись по лесам и не попались бы немцам все сразу.
Вариант "В", был бы самым лучшим. Посылаем к немцам парламентёра и предлагаем передать лагерь под их охрану. Не сомневаюсь, что немцы бы согласились. Передаем им лагерь, сами уходим. Никто ни в кого не стреляет. Но такая версия тоже отсутсвует.
Вариант "Г". Ввиду невозможности эвакуации, военнопленные расстреливаются.
Правда, здесь речь уже шла бы о 1941 а не 1940 годе. Может их и расстреляли прямо перед отступлением?
Во Львове и других местах имели место подобные случаи. Перед отступлением, НКВД расстреливало всех находящихся в тюрьмах, даже тех кто находился под следствием, или же был осуждён на незначительный срок.
Предположим, что в Катыне поляков действительно расстреляли немцы.
А в других местах тоже немцы расстреливали? Я говорю о захоронениях в Медном, Быковне, Пятихатках.
Катынь не единственное захоронение казнённых польских военных, но получается что в Катыни убивали "гады-фашисты" в 1941, а в остальных местах наши родные "орлы-чекисты" в 1940.
Эксгумация по-польски "К сожалению, мы не располагаем данными о методике, по которой те или иные захоронения в Пятихатках, Медном и Быковне признавались «польскими» или «советскими». Надо полагать, методика идентификации «польских» захоронений является традиционной — по документам и предметам, позволяющим установить, что останки в эксгумированных могилах принадлежат польским гражданам.
Однако на основании анализа открытых публикаций польских участников эксгумаций и рассказов очевидцев, можно сделать вывод о том, что действительное количество эксгумированных в 1994—1996 гг. в Медном и Пятихатках останков польских военнослужащих существенно меньше официально обнародованных польскими экспертами цифр по этим спецкладбищам и что польские археологи сознательно выдавали останки советских людей за польских военнопленных.
Это подтверждают раскопки в киевской Быковне, которые польские эксперты проводили в 2001 и 2006 гг. До этого было установлено, что близ этого поселка в 1936-1941 гг. «были захоронены трупы репрессированных советских граждан» (Память Биковні. С. 66). И вдруг в августе 2006 г. секретарь польского Совета охраны памятников борьбы и мученичества Анджей Пшевозник заявил Польскому агентству печати, что в Быковне под Киевом открыты первые могилы поляков, убитых НКВД в 1940 году. При этом подчеркнул: «Обнаружили то, что искали» (ПАП. Варшава. 8 августа 2006 г.).
В августе 2001 г. тот же А. Пшевозник писал в Государственную межведомственную комиссию по делам увековечения памяти жертв войны и политических репрессий Украины: «На основании сведений, полученных в ходе следствия, проведенного российской военной прокуратурой, установлено, что в Быковне под Киевом захоронены бренные останки польских граждан, в том числе офицеров, убитых киевским НКВД в 1940—1941 гг. на основе решения Политбюро ЦКВКП(б) Советского Союза от 5 марта 1940года... Группа, покоящаяся в Быковне, это около 3500 поляков, погибших на территории Украины».
В ответ Владимир Игнатьев, следователь по особо важным делам Киевской городской прокуратуры, который вынес в 1989 г. постановление о том, что в Быковне захоронены жертвы НКВД, а не нацистов, сообщил: «Мы нашли в 1989 г. останки 30 польских офицеров. Держали их на Лукьяновке вместе с женщинами. Можно говорить о трагической гибели 100—150 поляков. Но 3500 офицеров в Быковне — это миф».
Киевский «Мемориал», проведя свое расследование, также заявил, что заявления польской стороны о захоронении в Быковне 3500 польских граждан из катынского «украинского» списка являются «мифом», и что в действительности в Быковне захоронены не более 270 репрессированных польских граждан.
Ссылка А. Пшевозника на российскую военную прокуратуру, якобы установившую в ходе следствия, что в Быковне захоронены 3500 поляков из катынского «украинского» списка, откровенная ложь. Вот так 270 расстрелянных в Быковне поляков, стараниями «главного польского мученика» превратились в 3500. А для доказательства поляки «соответствующим» образом организовали эксгумационные раскопки.
11 ноября 2006 г. киевский еженедельник «Зеркало недели» опубликовал статью, в которой раскрыл некоторые «тайны» польской эксгумации в Быковне. Установлено, что летом 2006 г. раскопки здесь проводились с грубыми нарушениями украинского законодательства и игнорированием элементарных норм и общепринятой методики проведения эксгумаций: не велось полевое описание находок, отсутствовала нумерация захоронений, человеческие кости собирались в мешки без указания номера могилы, при эксгумациях не присутствовали представители местных властей, МВД, прокуратуры, санитарной службы, судмедэкспертизы и т.д. Выяснилось также, что с аналогичными нарушениями проводилась в Быковне и предыдущая серия раскопок и эксгумаций в 2001 г. Не напоминает ли это те нарушения, которые немцы при молчаливом согласии поляков допускали в ходе раскопок в Катыни в 1943 г.?
Возможно, подобным сомнительным образом были «установлены» массовые польские захоронения в мемориальном комплексе «Медное» под Тверью?
...В связи с вышесказанным возникает подозрение, что, возможно, в «Медном» захоронены не 6311 поляков, а 297 расстрелянных польских офицеров полиции, жандармерии, погранвойск, а также разведчиков и провокаторов из Осташковского лагеря, на которых имелся "компромат"".
Гасан Гусейн-Заде написал:
Вариант "Г". Ввиду невозможности эвакуации, военнопленные расстреливаются.
Правда, здесь речь уже шла бы о 1941 а не 1940 годе. Может их и расстреляли прямо перед отступлением?
Прежде, чем выдвигать эту версию Вы, Гасан, должны прийти к выводу, что доказательства советской вины в Катынском деле являются сфабрикованными. А потом объяснить, какой смысл нацистам идти на риск фабрикации всех доказательств расстрела в 1940 году, имея на руках доказательства расстрела в 1941?
Ознакомился с обеими книгами Мухина, и книгой Шведа.
Сразу возникла пара вопросов.
Главным образом, я пытался найти объяснение: каким образом польские военнопленные, находящиеся под охраной конвойных войск НКВД, оказались в немецком плену. Мухин и Швед никак это не объясняют. А, этот вопрос не праздный. Бои в районе Смоленска шли довольно продолжительное время. Лагерь можно было бы эвакуировать. Вагонов-теплушек нет? Ничего, не дворяне, пешком дойдете.
Во всех источниках, я так и не нашёл ответа на этот ключевой вопрос. Каким образом польские офицеры "плавно" перешли из под охраны НКВД, под охрану Вермахта.
Польская униформа:
Советские свидетели из местных показывали, что униформа на убитых была в относительно хорошем состоянии, даже звездочки на погонах не потускнели. Из этого сделали вывод, что поляки были убиты всего полтора, а не три года назад.
Предположим, что поляки действительно находились в советском плену два года, а потом попали в руки немцев, которые их расстреляли в униформе. Сколько комплектов униформы родной армии может быть у военнопленного. Ответ-только один. То есть то в чём он был одет во время пленения. Если поляки действительно пробыли в советском плену около двух лет, а не семь-восемь месяцев, то от их униформы не осталось бы ничего. Сколько раз им бы пришлось стирать форму за два года? Если даже раз в неделю, то не менее сто раз. Их форма рассыпалась бы на куски после стольких стирок. А если они, к тому же, привлекались к работам, то стирать им пришлось бы ещё чаще. За два года у поляков их униформа пришла бы в негодность, и их переодели бы в советское гражданское. Если их действительно перевели на положение заключённых, как утверждают Мухин и Швед, то военную форму у них просто бы отобрали
Поинтересовался у родственников, которые ещё помнят пребывание немецких военнопленных в нашем родном городе. Они там находились чуть ли не до 1949 года и все были переодеты в "лагерное".
Хотя, должен заметить, что польская сторона действительно, я бы сказал, смакует Катыньскую трагедию, не принимая во внимание исторические предпосылки случившегося. И не сомневаюсь, что цифрами они тоже манипулируют.
Ознакомился с обеими книгами Мухина, и книгой Шведа.
Сразу возникла пара вопросов.
Главным образом, я пытался найти объяснение: каким образом польские военнопленные, находящиеся под охраной конвойных войск НКВД, оказались в немецком плену. Мухин и Швед никак это не объясняют.
Вы не всё прочитали, Гасан. Мухин своё объяснение приводит:
"Вы же уже видели, какую боевую силу представляли собой эти польские офицеры. С началом войны они ставили перед собой только две задачи: куда удрать и кому сдаться в плен с саблей и на хорошие харчи. Один из польских офицеров в нашем плену, С. Любодзецкий, так описывал настроение своих коллег: “Ненависть к Советам, к большевикам — скажем откровенно, — в целом ненависть к москалям была так велика, что эмоционально порождала стремление выбраться куда угодно, хоть из-под дождя, да под водосточный желоб — под немецкую оккупацию. Не было иллюзий, что немцы будут мягко обраиуопься с польскими офицерами; допускалось, что большинство, а может быть и всех, немцы отправят в лагеря для военнопленных; однако считали, что они будут обходиться с ними в соответствии с принятыми международными нормами...” [54].
Поэтому когда наши войска в июле 1941 г. прорывались из окружения под Смоленском, то администрация лагерей с поляками не смогла увести их с собой — поляки взбунтовались. С москалями лагерной охраны ушли лишь немногие, может чуть больше удрали в Польшу. Остальные остались ждать обхождения “в соответствии с принятыми международными нормами”. Вскрыли кладовые лагерей, разобрали свои вещи, деньги и ценности, принарядились и стали в нетерпении выглядывать за околицу. “Водосточный желоб” не замедлил явиться, посмотрел-посмотрел на поляков, вытащил пистолет калибра 7,65 мм и показал им, как в натуре выглядят международные нормы для таких офицеров, как они. Ведь то, что и поляки называли себя офицерами, для немецких офицеров было просто оскорблением.
Но к сильным чертам немцев относят то, что они, дескать, никогда никакие документы не выбрасывают, а все складывают в архивы. Расстреляв поляков, они лагерную документацию отправили в архив. А когда Геббельс начал эту пропагандистскую битву, они ее подняли из архива и на основе лагерных документов составили свои списки, но, возможно из-за спешки, не стали вникать, кого из числящихся в лагерной картотеке они действительно расстреляли, кого на тот момент в лагерях уже не было, а кто удрал. Поэтому и получилось, что у них в списках расстрелянных НКВД в 1940 г. под номером 1105 числится Р. Бежанек [55], а он на самом деле благополучно пережил и Катынский лагерь, и войну."
warrax.net/khatyn/08.html
Гасан Гусейн-Заде написал:
Польская униформа:
Советские свидетели из местных показывали, что униформа на убитых была в относительно хорошем состоянии, даже звездочки на погонах не потускнели. Из этого сделали вывод, что поляки были убиты всего полтора, а не три года назад.
А что, зарытые в землю звездочки полтора года не тускнеют, а через три года уже тускнеют?
Предположим, что поляки действительно находились в советском плену два года, а потом попали в руки немцев, которые их расстреляли в униформе. Сколько комплектов униформы родной армии может быть у военнопленного. Ответ-только один. То есть то в чём он был одет во время пленения. Если поляки действительно пробыли в советском плену около двух лет, а не семь-восемь месяцев, то от их униформы не осталось бы ничего. Сколько раз им бы пришлось стирать форму за два года? Если даже раз в неделю, то не менее сто раз. Их форма рассыпалась бы на куски после стольких стирок. А если они, к тому же, привлекались к работам, то стирать им пришлось бы ещё чаще. За два года у поляков их униформа пришла бы в негодность, и их переодели бы в советское гражданское.
Или, как только их стали привлекать к работам, им могли сразу выдать рабочую одежду, и тогда их униформа к моменту расстрела, кем бы он ни был осуществлен, находилась бы относительно хорошем состоянии. Это вполне возможно: ведь если поляков не расстреляли на месте, а потом содержали в лагере, то, очевидно, как один из вариантов, рассматривался вариант впоследствии отпустить их на все четыре стороны. Тем более, что другие польские военнослужащие, попавшие в руки Красной Армии, на свободу были отпущены. Этих то зачем расстреливать?
Если их действительно перевели на положение заключённых, как утверждают Мухин и Швед, то военную форму у них просто бы отобрали
Поинтересовался у родственников, которые ещё помнят пребывание немецких военнопленных в нашем родном городе. Они там находились чуть ли не до 1949 года и все были переодеты в "лагерное".
Тут большая разница: с поляками не было такой ожесточенной и кровопролитной войны, и положение польских военнослужащих должно было быть более привилегированным.
А вообще, Гасан, мне представляется, что Вы ставите телегу впереди лошади. Общепринятой является версия расстрела поляков Советами, русскими - и ее прежде всего нужно обсудить. Если все доказательства сторонников этой версии (найденные обрывки газет, письма, документы "Особой папки" т.д.) Вы считаете железобетонными, то к чему нам обсуждение того, что там сказали, а чего не сказали Мухин со Шведом? Если в официальной версии у Вас появились какие-то сомнения, то почему Вы об этом не скажете?
Я тут задавал вопрос по поводу самого убийственного доказательства сторонников официальной версии - документов "Особой папки" - и самого бросающегося в глаза признака поддельности одного из ее документов – написанной сверху вниз резолюции на "письме Берия". Никто из нескольких десятков читавших эту тему примеров документов с аналогично нанесенной резолюцией не привел. Может быть, Вы, Гасан, укажете советский документ, на который резолюция нанесена так же, как и на "письме Берия", или это единственный такого рода документ?
Для VVB.
Да, пожалуй Вам стоит открыть отдельную тему о расстреле в Катыни. Вообще-то, я этим вопросом специально не занимался, хотя и просмотрел выпуск "Die Deutsche Wochenschau", посвящённый этому эпизоду. В СССР, в 60-70 годы, о Катынском расстреле не упоминали вообще, я имею ввиду, что его даже не приписывали немцам. Вообще, не было такого, и всё! Первый раз, я услышал об этом 28 апреля 1980 года, слушая "Голос Америки". Дату, я помню по сей день (это нечто личное).
Так что, если существует альтернативная версия этого эпизода, то было бы очень интересно ознакомиться.
Я думаю, что многим читателям будет интересно.
Заодно, надеюсь, что известное Вам "хамло" в дискуссиях участвовать не будет.
Желаю Вам удачи.
Спасибо за пожелание. А Вы случайно не помните, Гасан, как в той передаче "Голоса Америки" объясняли, на каком основании виновником объявлялся Советский Союз - ведь поляки были расстреляны из немецкого оружия, а документы "Особой папки" еще не были "найдены"?
Почему сельский лабаз? Всяких там Вальтеров, Браунингов, и Парабеллумов на то время в СССР больше чем хватало, и я бы очень удивился если бы штатные сотрудники НКВД их не носили как служебные. Это не армия. Да наверника и в казенном запасе НКВД таких иностранных игрушек была вагон и тележка.
А если в казенном запасе НКВД таких иностранных игрушек была вагон и тележка, то массовые расстрелы из немецкого оружия до 1941 года должны были производиться и в других местах СССР. Не могли бы Вы их указать , Mike?
>>А про это, воще, не корректно говорить... условия применения разные... (хотя, может быть Вы приведете хотя бы пару случаев, где НЕМЦЫ производили расстрелы умышленно из советского оружия, буду очень Вам признателен).
А я говорил что умышленно? Немцы стреляли из того что было под рукой, ну и из чего было удобно.
Немцы производили расстрелы из советского оружия после 22 июня 1941 года или до 22 июня 1941 года тоже?
>>А если в казенном запасе НКВД таких иностранных игрушек была вагон и тележка, то массовые расстрелы из немецкого оружия до 1941 года должны были производиться и в других местах СССР. Не могли бы Вы их указать , Mike?
Валтер было излюбленное оружие товарища Блохина. Из этой пушки он пустил в расход Тухачевского, Ежова и похожих товарищей. Про предвоенное пистолетное дело в СССР в ваших магазинах книг намного больше чем в наших... раскашелтись.
>>Немцы производили расстрелы из советского оружия после 22 июня 1941 года или до 22 июня 1941 года тоже?
Немцы наши чудо-пушки перед войной не покупали, им они на фиг были не нужны. А СССР и Батюшка царь покупали фирменные пистоли, да ещё как.
>>А если в казенном запасе НКВД таких иностранных игрушек была вагон и тележка, то массовые расстрелы из немецкого оружия до 1941 года должны были производиться и в других местах СССР. Не могли бы Вы их указать , Mike?
Валтер было излюбленное оружие товарища Блохина. Из этой пушки он пустил в расход Тухачевского, Ежова и похожих товарищей. Про предвоенное пистолетное дело в СССР в ваших магазинах книг намного больше чем в наших... раскашелтись.
Благодарю за бесполезный совет, Mike, но я уже давно "раскашелился" и книги какие нужно купил. И во всех из них утверждается, что перед войной массовые расстрелы в СССР производились из пистолетов ТТ и Наган. Я уж подумал, Вы что-то новое узнали и с нами сейчас этим поделитесь. Но Вы, я вижу, ничего нового, кроме как пересказывать фантазии товарища Токарева, цинично посмеявшегося над Вашими единомышленниками, сказать не можете.
Да и по поводу этого утверждения: Юрий Васин написал:
Mike написал:
Да, я стрелял из ТТ. Мне не очень понравилось.
У меня он года четыре был моим табельным (его карточку-заместитель до сих пор храню как память о лихой юности). Пистоль конечно своеобразный, но что для "мокрых дел" не очень удобный и в помещениях для стрельбы опасен - это, Майк, перебор! Останавливающее действие пули слабовато, но в башках дырки делать - в самый раз.
Вы, Mike, тоже что-то ничего не возразили.
Mike написал:
>>Немцы производили расстрелы из советского оружия после 22 июня 1941 года или до 22 июня 1941 года тоже?
Немцы наши чудо-пушки перед войной не покупали, им они на фиг были не нужны. А СССР и Батюшка царь покупали фирменные пистоли, да ещё как.
Т.е., немцы до 22 июня 1941, пока они в огромном количестве не захватили советское оружие, расстрелов из него не производили. Я Вас правильно понял, Mike? Тогда к чему этот Ваш аргумент про расстрелы немцами из советского оружия во время войны - СССР обвиняют в расстреле поляков из немецкого оружия до войны?
Итак, возвращаемся к тому с чего начали, обнаружение массовых захоронений польских военнослужащих, убитых из НЕМЕЦКОГО оружия, в месте, поочередно занимаемым гитлеровской и советской армией, свидетельствует о том, что польских граждан убили именно фашисты. По крайней мере, именно этот вывод должен прийти первым в голову любому исследователю. Если он беспристрастен, конечно, и не ставит перед собой цель любой ценой доказать вину СССР.
Да, я очень хорошо помню ту передачу "Голоса Америки" от 28 апреля 1980 года. Как американцы объясняли вину СССР в расстреле поляков? Да, никак не объясняли. Всё, что было сказано тогда: "сегодня сороколетняя годовщина расстрела польских офицеров в Катыни". Для меня это было неким откровением. Я ещё подумал тогда, идёт речь о Хатыни, или Катыни?
Зато, хочу напомнить нечто другое. Четыре месяца спустя, в Польше начались массовые забастовки, возглавляемые движением "Солидарность". Началась она в Данциге (т.е. Гданьске) на судоверфи им. Ленина.
Понятно, что тут же начались исторические разборки, и виноватыми в Катыне оказались "большевики", "москали" и "жЫды". При том, что одним из лидеров "Солидарности" был Адам Михник, тоже "жЫд".
Странно вот что.
Почему руководство СССР не предоставило доказательства виновности немцев в Катынском расстреле. тогда же в 1980 году?
Они просто игнорировали эту претензию и никак не ответили.
А, что им стоило предоставить доказательства комиссии Бурденко, для всеобщего обозрения?
Вы сюда заглядываете, Mike, чтобы разобраться, кто убил польских военнослужащих, или проконтролировать правильность употребления названия вашей народности?
А как собственно было устанoвлено, что расстреливали именно из немецкого оружия? Мухин, например, утверждает, что использовались патроны калибра 7.65 и 6.35. Это калибр "Вальтеров ПП и ППК"
Калибр 7.65 Х 21 использовался в старом "люгере" и коммерческом (гражданском) "парабеллуме". В Вермахте использовали калибр 9 Х 19 мм, для того же "парабеллума" и "Вальтера П-38. Так что, остаются только "Вальтеры ПП/ППК" калибр 7.65 Х 17.
Может я и ошибаюсь, но у меня нет данных, что подобные стволы широко использовались в Вермахте и СС. Иначе выходит, что немцы использовали нестандартное оружие именно в Катыни.
Может быть так, что комиссия Бурденко просто подбросила в могилы пару-другую гильз от этих "Вальтеров"?
Кстати, неделю назад, беседовал с владельцем "парабеллума". Он рассказывал, что пистолет очень капризный. Нужно покупать дорогие патроны фирм "Remington" или "Hornady", а более дешевые, такие как "Winchester", "Black Hills", югославский "Prvi Partizan" моментально заклинивают.
Отличная ссылка про боеприпасы:
world.guns.ru/ammunition/pistol-cartridges-r.html
Давайте лучше займёмся интересной историей.
Катынская история, действительно оказалась сложнее, чем я думал. Хоть, своё мнение, я не поменял, тем не менее проскальзывают интересные моменты.
Небольшая цитата из статьи Изи Шамира.
"Вполне возможно, что из полумиллиона пленных польских солдат и офицеров один процент был расстрелян: Иозеф Чапски (Józef Czapski) рассказывает, что сдавшимся в плен в 1939 году польским офицерам предлагали ответить в письменной форме, считают ли они Советский Союз своим врагом. Многие гордо ответили «да» и были расстреляны."
www.israelshamir.net/ru/ruart186.htm#_ftn1
Я думаю, что те "ясновельможные", которые начали фордыбачить, находясь в советском плену, не совсем точно оценили ситуацию, с кем они имеют дело, на том и погорели.
Ещё цитата.
"Не только украинцы, но и евреи, составлявшие значительный процент населения региона, затаили злобу на поляков. Польские войска устроили страшный погром евреев в захваченном Вильно, вырезали четыре тысячи евреев в местечке Тетиево; они поддерживали и Петлюру, который устраивал погромы под прикрытием польской армии.
Евреи, занимавшие командные посты в органах НКВД и партии, могли стремиться к мести и воспользоваться представившимся случаем.
Израильская газета «Маарив» (Просвещение, перевод мой) от 21 июля 1971 года, писала об участии майора НКВД – еврея в расстреле в Старобельске".
"Что же делать теперь? А ничего. Пора забыть эту грустную историю, взяв пример у древних греков. В античных Афинах после кровавых гражданских войн провозглашалась «амнезия» - во имя общественного мира запрещалось, под страхом смертной казни, публично напоминать, кто и с кем воевал, и какие зверства совершал. Англо-американская империя, стремясь «разделять и властвовать», постоянно сыплет соль на едва зарубцевавшиеся раны этнических и религиозных разломов. Так, они непрестанно напоминают о многовековой распре суннитов и шиитов, арабов и персов, мусульман и христиан, поляков и русских. Нет, пора позабыть о той войне и связанных с нею зверствах, закрыть музеи холокоста, списать фильмы о Катыни и книги о Едвабне в архив – иначе мы обречены на непрестанное повторение истории."
Давайте лучше займёмся интересной историей.
Катынская история, действительно оказалась сложнее, чем я думал. Хоть, своё мнение, я не поменял
А какое у Вас мнение, Гасан? Не могли бы Вы нас с ним ознакомить? Судя по тому, что спорите Вы тут только с теми, кто считает, что поляков убили немцы, Вы придерживаетесь версии советской вины в Катынском деле. Правильно? Но из Ваших высказываний и предлагаемых версий следует, что и официальная трактовка Катынского дела Вас не устраивает. А почему?