Гасан Гусейн-Заде написал:

"Пули и стреляные гильзы

Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах".

Вы очень образованный человек, Гасан, и то, что Вы не знаете этого базового факта Катынского дела, Вас негативно отнюдь не характеризует. Но это показывает методы, с помощью которых западной, а потом и официальной российской пропаганде удалось убедить большинство людей в вине Советского Союза.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Итак, американцы рассказали Вам и другим советским людям о том, что поляков расстреляли Советы, "забыв" рассказать, что при расстреле использовалось НЕМЕЦКОЕ оружие? Почему они так сделали хорошо объясняет случай, описанный Мухиным:

325. Когда я писал “Катынский детектив”, мне пришлось в Алма-Ате разговаривать с одним полковником КГБ, который, как оказалось, об этом деле что-то слышал по своей линии, причем тогдашний председатель КГБ Крючков и среди своих работников уже распустил слух, что поляков убил НКВД, а те своему начальнику, естественно, тогда верили. Я, полагая, что полковник должен быть знаком хотя бы с основными доказательствами по Катынскому делу, начал излагать ему косвенные моменты, которых он, по моему мнению, мог не знать. Он слушал меня со все нарастающим раздражением на лице, а потом прервал: “Не надо этой чепухи. Скажи сразу — из какого оружия убиты поляки, и все станет ясно”. То есть для него, профессионала по расследованию преступлений, это обстоятельство было главным и по сравнению с ним остальные доказательства мало что стоили, — чьим оружием поляки были убиты, тот и убийца! Одного доказательства достаточно. Поняв, что Крючков своих работников подло дезинформировал, я не стал спешить: “Но ведь немцы уже захватили горы нашего оружия, поэтому они вполне могли убить поляков и из наганов”. Почувствовав мою “слабину”, полковник еще больше взбодрился: “Не надо увиливать — из чьих пистолетов они были убиты: наших или немецких?” Пришлось ему ответить: “Из немецких пистолетов калибра 7,65 и 6,35 мм патронами немецкой фабрики “Геко”. У полковника от удивления вытянулось лицо...
warrax.net/khatyn/07.html

Конечно, если бы все советские люди, да и не только советские, узнали бы, что расстрел производился немецким оружием, то не у всех бы вытянулось лицо, и не все поверили бы Советской власти, но для очень многих этот аргумент оказался бы решающим.

Не хотел Вас разочаровывать, но ответ на вопрос о "немецком оружии", я нашёл в той ссылке, которую Вы указали.

"Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.
Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году."

Как видете, это не комиссия Бурденко установила, что стреляли из немецкого оружия, а немецкая комиссия. Они этот факт даже не отрицали и очень хорошо объяснили.
Вот теперь, всё стало на свои места. В Катыни расстреливали не из "немецкого" или "советского" оружия, а из "польского". Неважно, кто являлся изготовителем, а важно, кому это изготовление принадлежало.
А принадлежало оно тем, кто его покупал, то есть полякам. В Катыни расстреляли, по немецким данным, свыше четырёх тысяч офицеров, которые сдались в плен, имев при себе немецкое оружие и немецкие патроны. Плюс, неизвестное количество захваченного оружия на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии. В одном Бресте был целый склад.
Немецкие оружейные компании прекратили выпуск патронов калибра 7.65 Х 17 ещё в 1931 году и начали производить патроны калибра 9 Х 19, который является стандартным по сей день в многих странах мира. В Вермахте не выдавали оружие под устаревший патрон.
А сколько нужно старомодных "Вальтеров" для расстрела четырёх тысяч? Около ста, по пять обойм на каждый. Или же двести? Тогда ещё проще. Меньше нагрузки на оружие.
Результ выше изложенного:
НКВД расстреляло поляков из их собственного оружия.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Благодарю Вас, Гасан, за то, что Вы так щадите мои чувства, но я ничуть не разочарован. Во-первых, потому что это не "ответ", а всего лишь версия немецкой (заинтересованной) стороны, с которой все те, кто хоть немного интересуются Катынской темой, уже знакомы. И если бы это был действительно исчерпывающий ответ, то никто бы сейчас тему Катыни не обсуждал…

Во-вторых, я не ставлю целью любой ценой доказать, что это не наши расстреляли поляков. Я здесь доказываю два тезиса. Первый: Третий Рейх является подозреваемым №1 в Катынском деле. Второй: правдивая информация о Катынском деле в так называемых демократических странах (США, Россия и т.д.) замалчивается. А зачем замалчивать, если, как нам говорят, в этом деле всё предельно ясно. Второй тезис, я полагаю, уже можно считать доказанным. Возражений нет?


Комиссии Мэддена Геншов говорил об этом немного по-другому:
"Mr. Flood. Did you ever export any 7.65 pistol ammunition to Poland from 1933 up to 1940 ? (вы экспортировали пистолетные боеприпасы калибра 7,65 в Польшу с 1933 по 1940 год?)
Mr. Genschow. I do not recollect. I do not think that we did it.(Не помню. Не думаю что мы экспортировали)
Mr. Flood. What about from 1923 to 1940 ?(как насчет с 1923 по 1940?)
Mr. Genschow. It may be, but I do not recollect that because we had to stop our exports of ammunition to Poland all of a sudden owing to new customs regulations having come into force in Poland. But I do not recollect the year when that happened.(возможно, но я не помню, потому что мы вынуждены внезапно были прекратить экспорт боеприпасов в Польшу из-за новых таможенных пошлин которые вступили в силу в Польше. Но я не помню в каком году это случилось)".
katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=19361#p19361

Гасан Гусейн-Заде написал:

Я вижу. Тем, более, что именно я указал Вам на этот факт, а Вы, Гасан, этого не знали. И это я говорю не для того, чтобы Вас уколоть – если я пока знаю больше о Катынском деле, то лишь потому, что мне лет десять назад случайно попала книга Мухина. Тот факт, что такой образованный человек, как Гасан Гусейн-Заде, проживающий в США историк или любитель истории, специализирующийся на преступлениях Второй Мировой войны, не знал базовых фактов Катынского дела (чего уж там говорить об обычных американцах?), говорит о том, что правдивая информация об этом деле в США не распространяется, а может быть, даже скрывается. Т.е. свобода слова в США конечно есть, но кто-то ее регулирует в нужную сторону… Этот факт нам нужно зафиксировать для тех людей, которые в качестве аргумента приводят мнение так называемого "мирового сообщества", типа: даже наши союзники в войне США признали вину СССР, комиссия Мэддена установила… и т.д и т.п..

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну естественно, на это и рассчитывали устроители Катынского шоу: немцы САМИ объявили миру, что нашли трупы поляков, САМИ признали, что оружие НЕМЕЦКОЕ, и психологический эффект достигнут - Вы, и не только Вы, им сразу поверили! И мало из тех, кто поверил нацистской пропаганде (и Вы, Гасан, к сожалению, в их числе), стал копаться в документах, чтобы найти объяснение такой кристальной честности нацистов. Я, признаться, предполагал, что Вы попытаетесь найти ответ этот вопрос, ведь все мы знаем, что политика – грязное дело, а тут вдруг такие высокие моральные принципы, да еще со стороны доктора Геббельса, да еще и во время войны, когда многие считают, что всякая ложь оправдана! Но Вас кристальная честность нацистов почему-то ничуть не удивила. А объяснение кристальной честности нацистов Вы могли бы найти у присутствовавших при эксгумации поляков, в частности в Отчете Польского Красного Креста:

"Судя по пулям, извлеченным из трупов офицеров, а также по обнаруженным в песке гильзам, выстрелы производились из короткоствольного оружия калибра 7,65 мм. Похоже, эти пули немецкого происхождения. Опасаясь, как бы большевики не использовали это обстоятельство в своих интересах, немецкие власти бдительно следили, чтобы члены Комиссии ПКК не спрятали ни одной пули или гильзы. Наивно было рассчитывать на эффективность этого распоряжения: уследить за его выполнением было невозможно; да и доверенные сотрудники НКВД — исполнители катынского преступления — могли иметь оружие любого происхождения".
Рапорт из Катыни. Отчет Польского Красного Креста

Т.е. сценарий геббельсовского шоу требовал привлечения польских граждан к эксгумациям, и устроители шоу стали заложниками своего же сценария: если бы они попытались замолчать или отрицать факт расстрела НЕМЕЦКИМ оружием, то поляки предъявили бы найденные в могилах пули и гильзы и уличили бы нацистов во лжи, и в версию Геббельса уже больше никто бы не поверил.

Но тут я хотел обратить внимание на позицию поляков: видно, что им ну очень не хочется, чтобы их соотечественников расстреляли немцы – хочется, чтобы это сделали русские. Сказали, что оружие возможно немецкое и сразу, испугавшись, чтобы кто-нибудь не подумал, что раз оружие НЕМЕЦКОЕ, то и расстреляли НЕМЦЫ, выдвигается объяснение, снимающее с немцев подозрение: типа неважно каким оружием расстреливали. То же самое мы видим и в заявлении польского правительства.

Заявление польского правительства в изгнании. 17 апреля 1943 г.

"Нет поляка, который не был бы глубоко потрясен раскрытием под Смоленском братских могил польских офицеров, след которых затерялся в Советской России и которые пали жертвой массового убийства.
Польское правительство поручило польскому послу в Швейцарии обратиться в Международный Красный Крест в Женеве с просьбой направить делегацию, которая могла бы на месте установить истинное положение дел. Желательно, чтобы результаты расследования, произведенного учреждением, которому будет поручено рассмотреть дело и установить, на ком лежит ответственность, были немедленно обнародованы.
В то же самое время, однако, польское правительство отказывает немцам в любом праве использовать это преступление в собственную защиту. Глубоко лицемерное негодование немецкой пропаганды не скроет от мира много жестоких преступлений, которые продолжают совершаться против польских людей.
Польское правительство помнит такие факты, как: удаление польских офицеров из лагерей военнопленных в Рейхе и последующий расстрел их за якобы политические преступления, которые относились еще к довоенному времени; массовые аресты офицеров запаса, высланных впоследствии в концентрационные лагеря... Из Кракова и одних только соседних с ним районов 6000 человек было выслано в июне 1942; обязательная вербовка в немецкую армию польских военнопленных с территорий, незаконно присоединенных к Рейху; насильственная воинская повинность приблизительно 200000 поляков с тех же самых территорий, и расстрел семей тех, кому удалось убежать;
уничтожение полутора миллионов человек в концентрационных лагерях; недавнее заключение 80000 человек военного возраста, чиновников и мужчин, и их пытки и убийства в лагерях Майданек и Треблинка.
Не для того чтобы дать возможность немцам заявить наглые претензии и изобразить из себя защитников христианства и европейской цивилизации, Польша приносит огромные жертвы, борясь и вынося страдания. Кровь польских солдат и польских граждан, везде, где она пролита, взывает об искуплении к совести свободных народов мира. Польское правительство осуждает все преступления против польских граждан, и не дает сделать на них политический капитал тем, кто сам повинен в подобных преступлениях".

"В то же самое время, однако, польское правительство отказывает немцам в любом праве использовать это преступление в собственную защиту" – т.е. польскому Правительству через несколько дней после обнаружения трупов уже ясно, кто виновник – Советы, русские. Только оно не хочет, чтобы немцы это как-то использовали.

Этот момент нам тоже нужно зафиксировать: поляки не являются беспристрастными судьями, которым важно установить истинного виновника расстрела своих соотечественников. Для меня в свое время, когда я еще не был знаком с фактами Катынского дела, мнение поляков о виновнике являлось критерием истинности. Советские и немецкие власти, рассуждал я, являются заинтересованными сторонами, поэтому ни выводам комиссии Бутца, ни выводам комиссии Бурденко доверять нельзя. А вот поляки заинтересованы в том, чтобы установить истинного виновника - им верить можно, и тот, кого поляки считают виновником, им и является... Теперь я вижу, что ошибался – совсем не в этом они заинтересованы…

Гасан Гусейн-Заде написал:

А зачем нам с Вами их объяснение? Разве кто-то утверждал, что "чемодан Вальтеров" ну никак не мог появиться в Советской России в 1940? Проблема у сторонников "версии Геббельса" в другом: они никак не могут объяснить МОТИВ использования НКВД при расстреле поляков немецких пистолетов. Что, разве Вальтеры лучше себя ведут при расстрелах, чем ТТ? Сколько раз этот вопрос ни поднимался на форумах, я ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь из тех, кто держал в руках этот пистолет, с этим бы согласился. 100% (!) утверждают обратное. Тогда зачем при расстреле поляков использовался Вальтер? Но допустим Вам удастся доказать, что эти люди чего-то не понимают, и Вальтер лучше. Но тогда возникает другой вопрос: если Вальтер чем-то лучше, то почему НКВДешники, у которых этих пистолетов было "вагон и тележка" массово их не использовали при расстрелах в других местах? Неужели, то, что НЕМЕЦКИЕ пули и патроны были найдены именно в местности занимаемой НЕМЕЦКИМИ войсками – это случайное совпадение?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Как быстро у Вас всё стало на свои места, Гасан! Только НАКАНУНЕ Вы ознакомились с немецкой версией и сразу же в нее поверили! Вы действительно, Гасан, хотите разобраться с Катынским делом, или Вас здесь интересует только выдвижение версий, исключающих вину Германии?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вы пытаетесь подменить понятия, Гасан, надеюсь невольно. То, что изготовителем использованного при расстреле поляков оружия является немецкая фирма – это никем не оспариваемый ФАКТ. То, что это оружие попало на место расстрела через Польшу – это ВЕРСИЯ, причем ничем не подтвержденная, даже показаниями свидетелей.

Поэтому в Катыни расстреливали именно из НЕМЕЦКОГО оружия.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не смог ничего найти по этому поводу, кроме вот этого:
"Наиболее распространенными пистолетами были 9-мм "Люгер" Р08 и "Вальтер" Р38, 7.65 "Маузер" Hsc, "Вальтер" РР, "Вальтер" РРК и "Зауэр" М38. Военнослужащим, которым пистолеты полагались по уставу- бойцы минометных расчетов, пулеметчики, танкисты и члены экипажей других бронемашин и другие, которым требовалась неограниченная подвижность, - пистолеты выдавались, но офицеры должны были покупать их за свой счет. Как правило, офицеры во фронтовых частях предпочитали оружие калибра 9мм, тогда как офицеры тыла и старшие офицеры - иодели калибра 7.65мм".
reibert.info/forum/showpost.php?p=9595&postcount=13

Не могли бы Вы, Гасан, дать ссылку на источник этой интересной информации?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ну если уж мы взялись фантазировать, давайте пофантазируем в другом направлении. А что, если "польские" пистолеты НЕМЕЦКОГО производства, использованные по Вашей, Гасан, версии, при расстреле поляков, были захвачены НЕМЦАМИ, и НЕМЦЫ "расстреляли поляков из их собственного оружия"? Такая версия Вам в голову не приходила? Или, как я заметил, Вам приходят в голову только версии, призванные возложить вину на СССР и снять вину с Германии?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Вывод, конечно, интересный, но высосанный из пальца. Будучи слегка знакомым с советской бюрократической машиной мне данный вариант представляется ничтожно маловероятным. И вот по каким причине:
При сдаче в плен все оружие изъяли, посчитали, заактировали и сдали на склады (или же для этой цели организовали новый). Это все происходило в сентябре 1939-го. Потом, в сороковом, решили вдруг польских офицеров и прочий буржуазный антисоветский элемент стрельнуть... и нафига - спрашивается геморроиться с доставкой на место расстрела оружия изъятого у военнопленных? Это уже что-то из области особой садисткой чекисткой изощренности. Если и решили поставить к стенке, то как раз вполне логичней использовать табельное оружие - а это как раз ТТ и Наганы, поскольку ни перед кем отчитываться не собирались - когда, кого и зачем вывели за баню. И в страшном сне не могло привидится чекистам в 1940-м, что кто-то когда-то убиенных откопает и начнет пули, да патроны под лупой изучать. А если бы такая мыслишка и родилась бы вдруг в чьем-то больном воображении, то его сразу же самого поставили к стенке за шпионаж и антисоветскую агитацию... но перестраховавшись мочили бы поляков из немецкого 9-мм оружия, массово стоящего на вооружении у немцев... чтоб и вопросов ни у кого не возникло - кто стрелял...
Версия, что товарищ Блохин привез с собой в очередной раз на очередную акцию ВальтерА - тоже не выдерживает никакой критики, поскольку мало привезти с собой чУмадан любимого оружия... к нему нужно еще и несколько чУмаданов патронов тащить - а смысл? Это было бы оправдано, если из акции по уничтожению врагов советской власти нужно сделать шоу, обеспечить ей прикрытие и свалить вину на другую сторону... но для этого, повторюсь - использовалось бы массовое 9-мм немецкое оружие...
Мне все произошедшее в Катыни видится следующим образом:
В 1941 году немцы, отбив пленных поляков у Советом, не стали мудрствовать лукаво - а пустили их в расход. Во-первых, особой любви немцы к полякам не питали... Во-вторых, польская военная элита им была просто не нужна... В третьих, и пленных красноармейцев было море, зачем еще и польские?
И первоначально, судя по всему, какого-то злого умысла по спихиванию ответственности за расстрел поляков на злобное НКВД у немцев не было. Поскольку, по их фантазиям - война через месяц-другой уже закончится и отчитываться перед кем-то они не собирались. Поэтому, и стреляли из того, что было... А вот здесь следует оговориться - Гасан нам очень красиво расписал какое оружие было у немцев - мол, 9-мм... Красиво, но не совсем точно. На самом деле, при молниеносном росте численности Вермахта (и не только) немцы по полной использовали и трофейное оружие. И как раз в 1940-1941 года с пистолями у них были серьезные проблемы, ибо промышленность не успевала за спросом. Только у немцев фишка была - вооружать трофейным оружием подразделения не меньше батальона (это в Вермахте) для упрощения снабжения. И соответственно, в первую голову это касалось - различных полицейских и прочих карательных подразделений.
А вот когда в 1943 году жаренный петух в жопу клюнул - тут и вспомнили про убиенных поляков - и давай комедию ломать, да на весь мир трубить о большевиках душегубах...

Давайте начнём с Вашего второго тезиса.
"Правдивая информация о Катынском деле в так называемых демократических странах (США, Россия и т.д.) замалчивается. А зачем замалчивать, если, как нам говорят, в этом деле всё предельно ясно."
Сначала про США.
Нет, не замалчивается. Но и мало кто интересуется.

www.lawrencehelm.com/2009/03/katyn-who-k...polish-officers.html

Это разбор книги Мухина. Блоггеру она не очень понравилась, но он тем не менее призывает принимать её во внимание. Мне она тоже не очень понравились, но во внимание я её принял.
Почему эту информацию не распостраняют американские СМИ? Да, нечего собственно распостранять. Вы же не ожидаете, что исследования Мухина начнут перепечатывать в "Таймс Мэгэзин", или "Ридерс Дайджест".
Должен Вам также заметить вот что.
Если бы была, хоть малейшая серьёзная зацепка, за теорию которую Вы поддерживаете, то на сегодняшний день, все американские СМИ с радостью за неё бы ухватились. Демонизация абсолютно всего, что связано с национал-социалистами Германии сейчас очень популярна. Ничего подобного не было ни 20, ни 40, ни 60 лет назад.
Почему, то же самое происходит в России, судить не берусь. Российско-польские отношения не самые лучшие на сегодняшний день, и как раз самый момент провести эксгумацию останков, новую экспертизу, с применением самых совершенных технологий, и установить правду раз и навсегда.
К тому же, стоит провести точный анализ всех документов и "особой папки" (бумага, чернила, тип пишущих машинок, сличение подписей).
И если они окажутся подделками наказать всех виновных.
Теперь, у меня есть вопросы.
Если эти документы являются подделками, то какая именно цель преследовалась руководством бывшего СССР и нынешней России. Зачем нужно было Горбачёву и Ельцину признавать вину СССР в Катынском деле? Им заплатили? Может быть, но риск уж слишком велик и неоправдан. За такую клевету на собстсвенный народ и его силовые структуры, можно и серьёзно пострадать.
Однако, это неофицильно признавал и тогдашний председатель КГБ Крючков, согласно той цитате номер 325 из книги Мухина, которую Вы приводили.
Вот уж, кому точно ничего не заплатили.
Напоминаю, что Крючков был одним из лидеров ГКЧП, который неудачно попытался сместить и Горбачёва и Ельцина в 1991.
Зачем ему нужно было врать и порочить КГБ/НКВД, председателем, которого он являлся на тот момент?
У Вас есть объяснения на эти вопросы?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Для того, чтобы кто-то начал интересоваться какой-то проблемой, он должен прежде узнать о ее существовании. А откуда может узнать рядовой американец о том, что существует альтернативная точка зрения по Катыни, что там не все предельно ясно? Как он узнает о существовании какого-то блоггера, разобравшего книгу какого-то Мухина? Из новостей по TV, из ток-шоу, из политических передач, из газет, которые читает и т.д. Я не знаю, что показывают американские каналы, поэтому спрашиваю у Вас, Гасан, как часто за 17 лет с момента выхода книги Мухина американское TV рассказывало о существовании альтернативной точки зрения по Катыни? Вопрос, как мне кажется, риторический. Напомню, с чего мы начали нашу дискуссию:
Гасан Гусейн-Заде написал:

Т.е. Вы, Гасан, написав множество статей о преступлениях нацистов, реальных и мнимых, даже не знали, что по одному из самых известных преступлений (на основании неправильного, по Вашему мнению, расследования которого, Вы даже смело отправили все расследования комиссии Бурденко по ЛЮБЫМ эпизодам на свалку!) их невиновность очень даже оспаривается. Почему?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Т.е., Вы согласны, что альтернативная точка зрения по Катыни замалчивается американскими СМИ, но считаете это замалчивание оправданным?

Если честно, Гасан, у меня возникло ощущение дежа вю: словно я беседую с каким-то холокостником, и он мне объясняет, почему книги Юргена Графа и Гермара Рудольфа не издаются в России, и почему СМИ ничего не рассказывают об аргументах ревизионистов.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Поляки были расстреляны НЕМЕЦКИМ оружием - зацепка серьезнее некуда. И Вы пока ничего убедительного этому аргументу не противопоставили, так что говорить что это зацепка несерьезная Вам, Гасан, пока еще рано.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Американские СМИ с радостью бы ухватились за факт, что граждан самого свободного в мире государства семьдесят лет водили за нос?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Ага, и в первую очередь Ельцина, который и (говорю шепотом) привел к власти нынешнего президента.
Т.е. Путин, скорее всего, лично непричастен к фабрикации Катынского дела, но тень от предательства Ельцина может пасть и на него...

Гасан Гусейн-Заде написал:

В очередной раз с сожалением замечаю, что Вы, Гасан, очень невнимательно читали те книги, ссылки на которые я давал. И Швед, и особенно Мухин много места в своих книгах уделяют причинам, которые могли бы побудить названных Вами лиц сфальсифицировать Катынское дело. Если Вы не согласны с какими-либо их утверждениями, приведите их - поспорим. Иначе, мне придется длинно цитировать, а это не есть хорошо... Убедительно прошу Вас, Гасан, прежде чем публично отвергать альтернативную точку зрения, ОЗНАКОМЬТЕСЬ с ней.

А для того, чтобы у Вас возникли сомнения в патриотизме правящей элиты любого государства, попробуйте ответить на вопрос: зачем германское руководство признало вину Германии за уничтожение еврейского народа, если, как Вы считаете, никакого Холокоста не было?

Приветствую, Юрий.
Как я и ожидал, вопрос о пистолетах не оставит Вас в покое.
Цитата:
"и нафига - спрашивается геморроиться с доставкой на место расстрела оружия изъятого у военнопленных?"
Сколько нужно "геморроится"чтобы загрузить 4 или 6 тысяч патронов в ящиках по 500? Один человек среднего телесложения загрузит 12 ящиков в "полуторку" за 10 минут "в темпе вальса" (без перекура). Вот вам и 6.000 "маслин". В тот же кузов, можно вместить 100-200 "вальтеров ПП" и, как минимум, двух сопровождаюших. Где же тут, Вы увидели "геммороидальные" проблемы?
В США, Вам пришлют 12 ящиков любых патронов по почте. Я их уложу в багажник моего "мерседа" без проблем.
Про "табельное оружие".
Вы сами писали, что у ТТ "слабое останавливуещее действие", то есть, "ИЗБЫТОЧНАЯ МОЩНОСТь". Сколько слоев кевлара он пробивает? Зачем он нужен при расстреле, если можно использовать, трофейные "вальтеры".
Кроме того, небольшой психологический момент.
Расстреливать "врагов народа", типа Тухачевского, Ежова, и прочих-это "за счастье", а польских офицеров, которые сдались в плен, "это за падло".
Тухачевского, или Якира шлёпнул в загривок, так потом можно на "наган" наклеить табличку и внукам показывать.
А как, тем же внукам рассказывать о расстреле в Катыни? Какие-то военнопленные поляки в форме. Может и враги трудового народа, но всё же, одеты в военную форму. Тут многие из, даже самых надёжных "стрелков" НКВД засоменвались бы. Кто его знает, сегодня расстреляю десять поляков из моего ствола, а завтра меня же, за это к стенке и поставят. Элементарное чувство самосохранения.
Посему, вполне резонное решение: не использовать в Катыни "табельное оружие", а употребить, трофейные "вальтеры".
Вы, Юрий не знаете, как всё именно происходило Катыни, а только предполагаете. Я тоже, могу только предполагать и предъявлять аргументы, история действительно тёмная.
Так что не стоит разглагольствовать про мои выводы "высосанные из пальца".

Гасан Гусейн-Заде написал:

Не могу судить кто из вас прав, ТТ я в руках не держал, но если правы Вы, Гасан, то Вам придется ответить на свой же только немного видоизмененный вопрос: зачем ТТ нужен был НКВД при расстрелах, если можно было использовать, "вальтеры"? Почему НКВДешники, у которых этих пистолетов было "вагон и тележка" массово их не использовали при расстрелах в других местах? Неужели, то, что НЕМЕЦКИЕ пули и патроны были найдены именно в местности занимаемой НЕМЕЦКИМИ войсками – это случайное совпадение?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Крайне неудачная версия. Как использование трофейных "вальтеров" вместо ТТ помогло бы исполнителям, действовавшим по приказу, сохранить свою шкуру?

Гасан Гусейн-Заде написал:

"Выводы высосанные из пальца" - конечно довольно таки грубовато, поэтому скажу по-вежливее: версия Юрия основана на ФАКТЕ расстрела НЕМЕЦКИМ оружием, а Ваша, Гасан, на собственном ни на чем не основанном предположении о захвате этого оружия в Польше.

Кроме того, хотел бы Вам напомнить Гасан, что Вы ничем не подтвердили свое собственное утверждение:
Гасан Гусейн-Заде написал:

и не возразили по поводу следующих:

Юрий Васин написал:

Не могли бы Вы, Гасан, более подробно осветить этот интересный вопрос, предоставив ссылки на источники?

Уважаемый Гасан!
Гасан Гусейн-Заде написал:

К сожалению (или к счастью) СССР образца 1940 года очень далек от США, где "12 ящиков могут прислать по почте"
И гемор заключается не том, чтобы закинуть несколько ящиков в полуторку, а в том, чтобы закинуть именно Вальтеры, именно этого калибра и необходимые боеприпасы к ним.
Я уже писал, что все трофейное оружие сдается на склады... и как правило - это склады ДХ, где оно лежит законсервированное до лучших времен. И как правило, такие склады размещаются в глубине своей территории, поскольку в первые дни и недели войны это оружие просто не нужно, поскольку оно будет вносить путаницу в снабжение войск.
Посему, проблема существует и проблема весьма серьезная. Должно быть специальное распоряжение, чтобы акцию провести именно этим оружием (зачем только именно этим - не понятно). И с этой бумажкой уполномоченный сотрудник НКВД должен на той же полуторке прибыть на склад, где это оружие храниться на консервации и получить его вместе с боеприпасами. И зачем все эти премудрости?
Даже если рассматривать вариант, что вдруг кто-то решил поберечь ресурс стволов и проводить акцию не из табельного оружия, то проще - заехать с соответствующей бумажкой в ближайший от места проведения акции отдел (или Управление) НКВД (заначка для подобных дел там всегда найдется), там вооружиться... а после сдать все обратно. И всё!
И опять же подобный вариант может относиться только к Наганам. Поскольку, в этом отношении ТТ - пистолет оборотень! Стволы у него сменные...
У моего, на пример, было два ствола с одним номером. И когда я ухойдокал первый ствол (что было сделать не трудно - ибо пистоль 43 года выпуска) - его заменили на второй. И все. Когда накрылся второй - списали пистолет...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, а это воще ни в какие ворота не лезет!
Вы, вроде, позиционируете себя - как человека знающего и любящего оружие... Если это так, то:
Во-первых, "слабое останавливуещее действие" и "ИЗБЫТОЧНАЯ МОЩНОСТь" - это далеко не одно и тоже. И не надо мешать все в кучу.
Во-вторых - объясните мне бестолковому чем принципиально отличается "слабое останавливающее действие" патрона ГАУ - 57-Н-132 (в девичестве "Маузер" 7,62x25 мм) от патрона 7.65x17SR Browning, когда выстрел производится в голову в упор?
Человек, которому дырявят башку пулями практически одинакового калибра не успеет оценить все скоростные нюансы данных боеприпасов...
Гасан Гусейн-Заде написал:

А эту часть вопроса я перефразирую:
"А нафига нужны трофейные "Вальтеры" (которые нужно найти и привезти откуда-то), есть есть свои ТТ?"
Далее:
Гасан Гусейн-Заде написал:

А это лирика из области ненаучной фантастики, которая к выполнению приказа не имеет никакого отношения...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Уважаемый Гасан! Я действительно не знаю, как на самом деле происходило в Катыни - я там не был... но свои предположения я стараюсь делать на основании имеющихся реалий, а не выдвигать одну версию фантастичнее другой, на пример "об использовании трофейного польского оружия"... Кстати, а какие образцы стояли на вооружении в польской армии?
А имеющиеся реалии по Вальтеру РР (полицейскому пистолету) у нас следующие:
"...Личный состав германской полиции и служб безопасности, получивший их на вооружение, по достоинству оценил его многочисленные положительные свойства..."
Далее:
"...многократное возрастание численности Вермахта требовало соответствующих количеств вооружения. Его запасы в тот момент никак не удовлетворяли запросы армии, а до развертывания производства образцов штатного оружия было еще далеко. Чтобы хоть как-то заполнить вакуум, возникший в системе стрелкового вооружения, руководство HWaA вынуждено принять решение начать закупку у частных оружейных фирм короткоствольного оружия служебных и гражданских образцов..."
Далее:
"...Армия сразу нашла применение для пистолетов гражданских и i полицейских моделей. Компактными и легкими пистолетами Walltiet PP вооружались в первую очередь старшие офицеры, офицеры штабов, тыловых подразделений как Вермахта, так и Люфтваффе (ю ecib все категории командного состава, за исключением офицеров линейных частей). а также и полевых войск СС, частей СА и службы безопасности СД."
"Старшие офицеры, офицеры штабов, тыловых подразделений как Вермахта, так и Люфтваффе" нас мало интересуют, поскольку у них несколько другие задачи... а вот - "полевых войск СС, частей СА и службы безопасности СД" - уже погорячее!
То есть получается следующая картина - те, кто в силу своих служебных обязанностей и должен проводить акции по ликвидации врагов Рейха, как раз и был массово вооружен именно 7,65мм Вальтером РР...
Гасан, и о чем после этого говорить!? Какие на х... "трофейные Вальтеру" и чУмадан Блохина!!!
И чтобы "открыть" эту истину не обязательно зарываться в сверхсекретных архивах Третьего Рейха... Вполне достаточно погуглить на тему - Вальтер РР... Вылезет море ссылок. На пример, эта: www.weaponplace.ru/valter.php
И вот еще на закуску:
"...с 1944 г., из-за нехватки штатных пистолетов Walther P.38 в качестве оружия «ограниченного стандарта-Walther PP стали выдаваться даже выпускникам офицерских училищ Вермахта.
Всего за годы производства (1929 - 1945) фирма Carl Walther Wa'tentabhk GmbH изготовила примерно двести тысяч пистолетов модели РР (из них - 10 000 шт. под патрон 9-мм kurz (-Браунинг короткий»)..."

Я попробую ещё раз объяснить мою позицию.
Все стороны признали, что расстрел проводился из оружия изготовленного в Германии. Это-ФАКТ, но не "ДОКАЗАТЕЛьСТВО".
Я бы это назвал УЛИКОЙ, что все-таки не является ДОКАЗАТЕЛьСТВОМ.
Давайте на время отвлечёмся от темы пистолетов и их происхождения, мы ещё к ним вернёмся.
Существуют и другие ФАКТЫ Катынской истории.

Основным из них, является, что начиная с весны лета 1940 несколько тысяч польских офицеров "исчезли" будучи в советском плену. Они неожиданно прервали все контакты, перестали писать родственникам, в то же время, все остальные были в состоянии поддерживать контакты. Родственники забеспокоились и начали расспрашивать однополчан и их знакомых.

"Далее по хронологии, примерно в марте 1940 года с пленными офицерами оборвалась всякая связь. От них перестали приходить, наркомат иностранных дел на запросы о них отвечал невразумительно. Где они и что с ними, невозможно было выяснить."
Это цитата из Мухина.
Мухин объясняет этот факт переводом части поляков на положение заключённых, "без права переписки" (интересно почему?).

"ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ СТАЛИНА. В марте 1940 года часть пленных польских офицеров была осуждена Особым совещанием при НКВД СССР к 5 годам ссылки в исправительные трудовые лагеря с лишением их права переписки. Для сохранения в тайне самого факта переквалифицирования пленных в осужденных, были созданы (вне системы ГУЛАГ) лагеря особого назначения под Смоленском."

Суровое наказание, однако. А в чём их собственно обвиняли?

"Попытка охраны лагерей вывезти пленных железной дорогой не удалась, так как железная дорога была уже под ударом немцев, а попытки вывести пленных пешком тоже не удались - пленные взбунтовались и решили сменить исправительно-трудовой лагерь в СССР на лагерь военнопленных у цивилизованных немцев."

Простите, как это "взбунтовались"? А пулемёты на что? Начальник "лагеря особого назначения" кому-нибудь об этом докладывал? Его, кстати, как звали и каком звании он был? Какие-нибудь документы сохранились подтвержающие этот эпизод? Например, рапорт начальника лагеря НКВД о том как у него заключённые бунтуют.
Этот версия никакой критики просто не выдерживает. В той ситуации, охрана бы просто всех перестреляла.

"Захватив эти лагеря немцы в соответствии со своими планами приступили к ликвидации поляков. Одна из айнзацкоманд с удобствами расположилась в не пострадавшем от бомбежек доме отдыха НКВД в катынском лесу."

Какая именно "айнзацкоманда"? Кто ей командовал? А самое главное: кто отдал приказ о ликвидации нескольких тысяч польских офицеров? Что означает ремарка "в соответствии со своими планами"? О каких планах идёт речь?

Мухин делает серьёзные заявления, не приводя никах доказательств, не упоминая ни номера частей, ни имён командиров. Он просто этого не знает. Это-голословщина.

Давайте вспомним вот что:
С началом войны между Германией и СССР, положение пленных поляков разворачивается на 180 градусов. Из "врагов" из врагов, они становятся союзниками. И всё бы хорошо, но бесследно пропало несколько тысяч офицеров, от которых нет никаких известий уже более года.

Прочтём показания другого свидетеля и участника тех событий.
Кстати, нигде не нашёл, чтобы Мухин на него ссылался.

"- Какие еще до вас дошли известия по делу пленных из Старобельска, Козельска и Осташкова ?

- В промежутке между моим освобождением из лагеря и уходом нашей армии из СССР я объехал все возможные учреждения, в которых - предположительно - могли что-то знать о судьбе моих товарищей. Ничего достоверного узнать мне не удалось. Я дошел до самого генерала Райхмана, одного из высших чиновников НКВД в Москве. Он принял меня с холодной любезностью и обещал прояснить ситуацию. Но через несколько дней позвонил и сообщил, что уезжает и встретиться со мной не сможет. Посоветовал обратиться к Вышинскому (замнаркома иностранных дел СССР), у которого есть документы по этому делу. Однако к Вышинскому до того уже восемь раз обращался посол Кот - безрезультатно.

- Какова была позиция Сталина в этом вопросе?

- Сталин, получивший предварительно запрос от посла РП, страшно возмутился, услыхав, что есть еще поляки, не выпущенные на свободу. Потом он добавил, что "амнистия" относится абсолютно ко всем, и, позвонив в НКВД, приказал немедленно довести это дело до конца. Второй раз к Сталину обратился с запросом генерал Андерс во время визита генерала Сикорского в Кремль. Глава СССР предположил, что наши офицеры убежали в Маньчжурию. На это генерал Андерс ответил, что слишком хорошо знает организацию НКВД, чтобы всерьез отнестись к этому предположению. Сталин в ответ на комплимент улыбнулся и заверил собеседников, что, если есть еще люди, которые незаконно удерживают поляков в лагерях, "мы будем их ломать". Тем все и закончилось.


www.novpol.ru/index.php?id=1298-
Каковы ваши окончательные выводы?

- Всю продукцию немецкой пропаганды следует принимать с понятной осторожностью. Однако детальность информации, согласие немецких властей на проведение экспертизы делегацией Международного Красного Креста, неконкретные возражения советской стороны и, прежде всего, отсутствие известий о пропавших на протяжении целых трех лет не внушают оптимизма. И все же с окончательными выводами следует повременить - надо дождаться результатов работы упомянутой комиссии МКК. Результаты эти в любом случае не могут служить оправданием немецкого террора - так же как немецкое варварство не может смягчить нашей оценки козельско-старобельско-осташковской трагедии.

"Ожел Бялы" (Белый Орёл) № 16, Лондон, 25 апреля 1943"

katyn.ru/forums/viewtopic.php?id=16

Обратили внимание на дату, когда это напечатали? Через 12 дней после того, как немцы объявили о своей находке в Катыни.

Ротмистр Юзеф Чапский пытался найти офицеров, пропавших в лагере НКВД. Ему были поручены кадровые задачи, для армии Андерса. То есть, у него имелись полномочия разыскивать польских военнослужащих.
Но, Элизар Файтелевич Райхман помочь ничем не мог. Нет, чтобы объяснить пану ротмистру, что, дескать, "шляхетны панове" взбунтовались зело, пребывали в гордыне и прелести сатанинской и отказались эвакуироваться на восток, несмотря на ласковые уговоры конвоя НКВД.
Но Райхман не знал и не мог знать современной версии "бригады Сталина", а посему отфутболил ротмистра Чапского к Вышинскому.

Иосиф Виссарионович откровенно разочаровал. Этот эпизод описывается и Мухина.
На запрос генерала Владислава Андерса о судьбе нескольких тысяч офицеров, начал кривлятся, извините, как дешёвка.
Они, дескать, в Маньчжурию убежали. Оказывается в СССР можно было тысячами бежать из лагерей, а граница с Маньчжоу-Го
вообще не охранялась. Причём, всемогущий Сталин не знает, а только предполагает куда могли исчезнуть несколько тысяч пленных.
А почему бы Сталину тут же не вызвать Берию, Меркулова, или того же Райхмана и приказать найти тех поляков в 24 часа? Или же, по крайней мере, раздобыть информацию, о том, как они "взбунтовались" чтобы сдаться в плен немцам?

Ротмистр Юзеф Чапский дал это интервью, еще до того как в Катынь прибыла международная комиссия. Он советует относится осторожно к немецкой пропаганде. Другими словами, он не хочет верить в то, что на самом деле произошло.
Хотя, его личный опыт подсказывает ему, что немцы правы. Он сам пытался узнать о судьбе своих однополчан у советских властей и теперь ему всё ясно.

Вот вам и неоспоримый факт.
Несколько тысяч польских офицеров исчезло весной 1940 года. В течении трёх лет их никто не видел и ничего от них не слышал. Показания местных, которые их якобы видели, где-то там работающими, достоверными не являются не.
Три года спустя, их трупы были найдены именно теми немцами, которых Мухин пытается обвинить в этом преступлении.

Вывод только один.
Поляки были расстреляны НКВД в 1940 году

Гасан Гусейн-Заде написал:


господин Гасан вы в серьез верите в машину времени?

Уважаемый Гасан!
Ваша позиция ясна. И все вроде - складненько и ладненько у Вас... А чё?
Гасан Гусейн-Заде написал:

Да жаль ему никто не помог и толком ничего объяснить не мог...
А теперь, Гасан, представьте на секунду - если бы господину ротмистру еще бы поручили попутно найти и целые полки и дивизии РККА растворившиеся под тем же Смоленском без следа... Были дивизии - и нету их... со всем личным составом, техникой, штабами, бумагами и прочим...
И в той неразберихе вообще занимался ли кто-нибудь эвакуацией пленных поляков? Скорее всего не до них было...
И красивая версия, что поляки взбунтовавшись отказались куда-то ехать - это только красивая версия тов. Мухина и не более того... На мой взгляд - все было намного прозаичней. В той ситуации никто ими просто не занимался и никаких приказов на вывоз или ликвидацию польских военнопленных не давал...
Посему, и мямлими опосля в ответ господину ротмистру что-то невнятное... Сказать было нечего. Вот и рассказывали сказки про Манжурию или же просто шипели в ответ...
Кстати, Гасан, а как Вы объясните тот факт, что сам господин ротмистр был почему-то не расстрелян с тысячами других польских офицеров, а отпущен, да получил и еще какие-то серьезные полномочия?
Гасан Гусейн-Заде написал:

Гасан, Вы бы все же не выборочно относились к доказательствам, выгодно сортируя имеющиеся на "достоверные факты" и просто "улики"... А то получается - тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали...
Одна "патронно-пистолетная улика" перевешивает десяток "бронебойных фактов", что - кто-то кого-искал и кто-то кому-то говорил или не говорил...
В этом деле много белых пятен и на сегодняшний момент можно констатировать, что ни одна из версий (не советская, не немецкая) полностью не доказана. И нет ни у кого особого желания из граждан имеющих возможность это сделать - это делать.
И самым железным фактом пока является - взваливание советско-российской стороной этого расстрела на злобное НКВД и сталинский режим.
Зачем это было сделано - для меня вполне очевидно.
А поскольку, уважаемый Гасан, Вы любите привносить еще и психологические аспекты - я тоже подкину "психологический аспект" - это поведение нынешней польской стороны...
Когда самолет ихнего президента грохнулся под Смоленском какой шум подняли! И плевать, что диспетчер не давал посадки в тех метеоусловиях - все равно, однозначно виновата российская сторона... во всем... во всех смертных грехах...

Гасан Гусейн-Заде написал:

Давайте назовем это УЛИКОЙ, Гасан. "Улика - предмет или обстоятельство, уличающие кого-либо в чём-либо, свидетельствующие о чьей-либо виновности"). ФАКТ, что расстрел поляков был совершен НЕМЕЦКИМ оружием - это обстоятельство, уличающее Германию в расстреле, свидетельствующие о виновности Германии.

Гасан Гусейн-Заде написал:

Давайте отвлечемся. Но сначала зафиксируем: ФАКТ совершения расстрела поляков НЕМЕЦКИМ оружием указывает на подозреваемого №1 - фашистскую Германию.

Юрий Васин написал:

Вы неправы, Юрий. Версия Мухина основывается на утверждениях Б. П. Тартаковского. Но, в принципе этот свидетель тоже может говорить неправду, и Ваша версия имеет право на существование.

Юрий Васин написал:

Это на самом деле так. Как-то смотрел передачу об испанских конкистадорах. Археологи обнаружили массовое захоронение индейцев тех времен, убитых индейским оружием, и на основании использованного для убийства оружия, сделали вывод, что убийство было совершено не конкистадорами, а союзными конкистадорам индейскими племенами. И на этом основании историки поставили под сомнение письма предводителя конкистадоров, в которых тот утверждал, что победу над огромной империей он осуществил в одиночку во главе своего небольшого отряда.

Другой пример: недалеко от нашего города сравнительно недавно обнаружили взятое штурмом и сожженное городище. Археологи нашли там монгольское оружие, и на этом основании сделали вывод, что штурм крепости был осуществлен монголами. Т.е. вывод: "чьим оружием поляки были убиты, тот и убийца!" был бы сделан не только полковником КГБ, о котором писал Мухин, но и работниками других, связанных с расследованиями подобных преступлений профессий.

Гасан Гусейн-Заде написал:

А какое значение имеет то, что трупы были найдены "именно теми немцами"? Зачем Вы это подчеркиваете, Гасан? Ведь если немцы убили поляков, то могли ли они их не "найти" и дать возможность найти трупы русским?

Гасан Гусейн-Заде написал:

А че скромничать?
Найдены не просто именно теми немцами, а именно теми немцами, у которых Вальтер РР был штатным оружием....
А как после этого не поверить в случайности и всякие там совпадения? ))))))))))))))))))))))))))))))))

VVB написал:

Дело не в том - говорит он правду или неправду... а в том, что сам он лично не был очевидцем этих событий, а пересказывает катыньский эпизод с чужих слов. Но тем не менее, в его письме есть над чем призадуматься. На пример, о том - кто и как с польской стороны составлял списки "убиенных НКВД польских офицеров"... А это уже камушек в огород железобетонного факта уважаемого Гасана - мол, с марта 1940 года родственники перестали письма получать и начали розыски.

Юрий Васин написал:

Спасибо за ссылку, Юрий. Гасан наверное возразит, но у меня создалось впечатление, что именно из-за этой информации, у него возникла идея отвлечься от темы пистолетов.

Ну за что вы так строги ко мне, VVB?
Даже на пять минут не даёте отвлечься от пистолетов. Вот оно о них любимых.

Вернёмся к пистолетам.
Цитирую Юрия Васина.
"Всего за годы производства (1929 - 1945) фирма Carl Walther Wa'tentabhk GmbH изготовила примерно двести тысяч пистолетов модели РР (из них - 10 000 шт. под патрон 9-мм kurz (-Браунинг короткий»)..."

200.000, включая те, которые были экспортированы, в том числе в Польшу и СССР.

""...Армия сразу нашла применение для пистолетов гражданских и i полицейских моделей. Компактными и легкими пистолетами Walltiet PP вооружались в первую очередь старшие офицеры, офицеры штабов, тыловых подразделений как Вермахта, так и Люфтваффе (ю ecib все категории командного состава, за исключением офицеров линейных частей). а также и полевых войск СС, частей СА и службы безопасности СД."
"Старшие офицеры, офицеры штабов, тыловых подразделений как Вермахта, так и Люфтваффе" нас мало интересуют, поскольку у них несколько другие задачи... а вот - "полевых войск СС, частей СА и службы безопасности СД" - уже погорячее!"

Забыли про моряков. Им тоже выдавали Walther PP.
Простите, Юрий.
Вас чем именно заинтересовали части SA? Они находились только на территории Германии, также как и NSKK. В SA постоянно служило до трех миллионов человек. Они заступали на дежурства и тогда им выдавали оружие.

"...полевых войск СС"
Не пойму, о чём речь. Это что за войска такие? Если Waffen SS, то тем выдавали 9 мм. Если Allgemeine SS, то они тоже находились на территории Германии и несли охрану по мере возможности.

Остаются ещё службы безопасности СД, а именно пресловутые "Айнзатцгруппе". Теперь нужно выяснить какая именно из них находилась в районе Смоленска осенью 1941 года.
Судя по вот этой информации-ни одной из них там не было.

en.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen

Теперь вопрос к Вам, Юрий, по поводу ТТ.
Так что, к каждому пистолету прилагался запасной ствол? Он входил в комплект? На какое количество выстрелов, в среднем, каждый ствол был рассчитан? Я это к тому, что у Мухина прочёл следующий пассаж:

"Но следственная бригада Главной военной прокуратуры вынудила Токарева дать и такое показание: "...от постоянной
стрельбы наши табельные "ТТ" быстро выходили из строя."

Это верное заявление?

"Кстати, Гасан, а как Вы объясните тот факт, что сам господин ротмистр был почему-то не расстрелян с тысячами других польских офицеров, а отпущен, да получил и еще какие-то серьезные полномочия?"

Пан ротмистр сам всё хорошо объяснил:

"Каждое выступление я заканчивал словами о союзе с Советами. Выполняя приказ командования, требовал лояльности и товарищеского отношения к Красной армии. (...)"

"И самым железным фактом пока является - взваливание советско-российской стороной этого расстрела на злобное НКВД и сталинский режим.
Зачем это было сделано - для меня вполне очевидно."

А для меня нет. Я в России не был более двадцати лет, и не могу понять какой смысл советско-российской стороне взаливать расстрел поляков на НКВД. Какая и кому от этого выгода?
Никто также не ответил, почему в 1980 году Брежнев, Андропов и конечно же Суслов не предъявили полякам результаты комиссии Бурденко.

3 декабря 1941 г. в Кремле состоялся разговор генерала Сикорского со Сталиным при участии генерала Андерса и комиссара Молотова. Вот соответствующая часть протокола:

"Ген. Сикорский: ...заверяю вас, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Многие, притом самые ценные наши люди еще находятся в трудовых лагерях и тюрьмах.

Сталин (делая заметки): Этого не может быть, амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресует Молотову. Молотов подтверждает).

Ген. Андерс (по требованию ген. Сикорского, приводит подробности): - Это не соответствует действительному положению вещей. У меня в армии есть люди, которых освободили только несколько недель назад и которые заявляют, что в отдельных лагерях остались еще сотни и даже тысячи наших соотечественников.

Ген. Сикорский: Это не наше дело представлять советскому правительству точные списки наших людей, полные списки есть у начальников лагерей. У меня с собой список около четырех тысяч офицеров, которых вывезли насильно и которые в настоящее время еще находятся в тюрьмах и трудовых лагерях, но даже этот список не полон, так как содержит только фамилии, которые удалось восстановить по памяти. Я распорядился проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что ни там, ни в лагерях военнопленных на территории Германии нет никого из них. Эти люди находятся здесь. Никто из них не вернулся.

Сталин: Этого не может быть. Они бежали.

Ген. Андерс: Куда же они могли бежать?

Сталин: Ну, в Манчжурию.

Ген. Андерс: Не может быть, чтобы всем удалось бежать... Большинство офицеров, упомянутых в списке, известны мне лично. Среди них - мои штабные офицеры и командиры...

Сталин: Наверняка их освободили, просто они еще не прибыли.

Ген. Сикорский: Россия велика, и трудности тоже велики. Возможно, местные власти не выполнили приказ. Если бы кто-то выбрался за пределы России, он наверняка доложил бы мне.

Сталин: Знайте, что у советского правительства нет ни малейшего повода задерживать хоть одного поляка.

Молотов: Быть того не может, чтобы в лагерях находились ваши люди.

Ген. Андерс: Однако мы с абсолютной достоверностью установили, что они там есть...

Сталин: С этим разберутся. Будут даны специальные указания исполнительным органам, однако следует понимать, что мы ведем войну."

Иосиф Виссарионович и Вячеслав Михайлович виляют, как дешёвые девки, или же уголовники, коими они собственно и являлись. До того, как я прочёл вышеизложенное, я был относительно лучшего мнения о "дяде Джо".
Они приказали расстрелять враждебно настроенных польских офицеров, а теперь пытаются "развести" главу польского правительства в изгнании генерала Владислава Сикорского.

"Ген. Андерс: Не может быть, чтобы всем удалось бежать... Большинство офицеров, упомянутых в списке, известны мне лично. Среди них - мои штабные офицеры и командиры..."

Сталин мог бы вызвать Берию, а тот бы рассказал, что друзей и сослуживцев генерала Владислава Андерса (этнического немца, между прочим) "из уважения к генералу" поместили в специальный лагерь-пансионат под Смоленском, совсем рядом с пионерским лагерем. Ну, чтобы польские офицеры и советские пионеры поиграли вместе в прятки, итд. Но, когда началась война, эвакуировать их не успели, и они попали в немецкий плен.
Но Сталин понял, что на подобном вранье он попадётся. Вот, почему.

"Ген. Сикорский: Это не наше дело представлять советскому правительству точные списки наших людей, полные списки есть у начальников лагерей. У меня с собой список около четырех тысяч офицеров, которых вывезли насильно и которые в настоящее время еще находятся в тюрьмах и трудовых лагерях, но даже этот список не полон, так как содержит только фамилии, которые удалось восстановить по памяти. Я распорядился проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что ни там, ни в лагерях военнопленных на территории Германии нет никого из них. Эти люди находятся здесь. Никто из них не вернулся."

У Сикорского была точная информация о польских военнослужащих в немецких лагерях. Он получал её через Польский Красный Крест и другие источники. На настоящий момент, нет ни одного зафиксированного случая массового расстрела польских офицеров В НЕМЕЦКИХ ЛАГЕРЯХ. А немцы взяли в плен гораздо больше польских офицеров в 1939 году, чем СССР.
Сикорский знал, что в немецких лагерях поляков не расстреливали.
Поэтому, Сталин и не осмелился ему врать про захват поляков немцами. У Сикорского была возможность это проверить.

Так что, уважаемые господа, Юрий Васин и VVB, пора заканчивать про немецкие пистолеты и плавно переходить к фактам, логике и здравому смыслу.