Yvain написал:

У меня пока создается впечатление, которое я пытаюсь от себя отогнать, что именно Вы пытаетесь осуществить подтасовку. Гасан вроде бы не утверждал, что свидетельница говорит об одном и том же месте, т.е., где осушали болота, там и сжигали, а о РАЙОНЕ Освенцима, о МЕСТНОСТИ, в которой находился "лагерь смерти".

Вот цитата из Гасана:
Гасан Гусейн-Заде написал:

Как видите, есть утверждение, пусть даже спорное, но нет никакой подтасовки.

Yvain написал:

Я Вас совсем перестал понимать, Yvain. Где тут написано, что ЧГК проводила следственный эксперимент, который мог бы подтвердить показания Вайан-Кутюрье? В Вашей цитате про ямы для сжигания трупов на кострах не говорится вообще!

Yvain написал:

А Вы балуетесь "кончизмами". Это Вы потеряли мою главную мысль, в подтверждение которой я и приводил данную цитату. А она состоит в том, что все отлично понимают (если речь не о Холокосте, конечно), что нельзя слепо доверять показаниям свидетелей. Они могут врать или даже быть сумасшедшими. А то, что многие свидетели Холокоста, могли сойти с ума, признают даже некоторые оппоненты ревизионистов. В подтверждение чего я и привел цитату.

А вот другая цитата:
"Откуда брались эти выдумки? Врачи утверждают, что среди жителей всех стран, у всех народов примерно 3% людей являются шизофрениками (хотя еврейские исследователи уверяют что среди евреев процент людей с психическими оклонениями гораздо больший). Во время общественных потрясений деятельные шизофреники являются самыми активными генераторами и распространителями всяких слухов и выдумок, зачастую невероятных (это хорошо известно политтехнологам, которые для запуска многих своих проектов в первую очередь стараются "раскачать" шизофреников - чтобы они "завели" нормальных людей). Допустим, через лагеря и гетто во время войны прошли два миллиона евреев, это значит что как минимум 60 тысяч из них были не вполне здоровые люди.

И вот эти перепуганные десятки, а то и сотни тысяч скорбных головой и перепуганных депортациями евреев возбужденно продуцировали различные мифы и слухи. Увидят, например, как в поезде посыпают вагоны известью во время дезинфекции - и поднимают крик что это травят евреев. Ведут в лагере вновь прибывших завшивелых евреев принимать впервые в жизни душ - а беспокойные евреи-шизофреники испуганно вопят что из дырочек душа льется отрава. Больным людям всегда кажется что их хотят убить".
holocaustrevisionism.blogspot.ru/2012/02/blog-post_28.html

Разве автор в чем-то неправ? Где гарантия, что Вайан-Кутюрье находилась в своем уме? Я видел таких сумасшедших, которые ведут умные речи, и то, что они не в своем уме сразу и не определишь. Но в УПК для этого существует следственный эксперимент. А в Нюрнберге как проверяли показания свидетелей?


Вы невнимательно прочитали сообщение ЧГК. Дальше в нем говорится:
"Огромная площадь Освенцимских болот стала могилой многих тысяч людей разных национальностей".
coollib.net/b/185973/read#t8

Как видите, 7-8 километров от мест сожжения трупов в ямах до места работы - недостаточное расстояние, чтобы утверждать, что ямы не находились где-то на "огромной площади Освенцимских болот".


Вы что-то путаете. Сообщение ЧГК - это не доказательство, а некие выводы, сделанные на основании документальных и других доказательств. К документальным доказательствам массовых убийств евреев относятся приказы об убийствах, отчеты об убийствах, инструкции по использованию газовых камер, дневники, где описываются газации и т.д.

Но, насколько я знаю, кроме дневника Кремера (из которого, как мы выяснили, нельзя сделать вывод, что автор говорит о газовых камерах для людей) никаких документальных доказательств массовых убийств в газовых камерах Аушвица не существует. Это действительно так?

Но это не единственное утверждение Вайян-Кутюрье, которое вызывает серьезные сомнения, и за которое должны были ухватиться (но не ухватились) адвокаты.

"Кроме того, периодически освобождали антиобщественные германские элементы в целях направления их в качестве рабочей силы на германские заводы. Поэтому невозможно себе представить, чтобы во всей Германии могло быть неизвестно, что существуют концлагеря и что в этих лагерях происходит, потому что трудно предположить, что все женщины, возвращавшиеся из этих лагерей, никогда о них не рассказывали. На заводах, на которых работали заключенные, были немки-мастера - гражданские лица, которые общались с заключенными и могли с ними разговаривать. "Ауфзеериннен", работавшие в Освенциме, приехали на заводы Сименса в Равенсбрюке, чтобы работать на той же должности. Они работали прежде в качестве работниц по вольному найму на заводах Сименса в Берлине, и в Равенсбрюке они встретились с мастерами-немками, которых знали по Берлину. При нас они рассказывали последним о том, что увидели в Освенциме. Поэтому нельзя предположить, что в Германии не знали о том, что происходит в концлагерях".
jewish-library.ru/nyurnbergskiy_protsess...m_5_/1-39.htm?page=1

"Маркс: Как и с другими. Вы ранее сказали, что немецкий народ должен был знать о происходящем в Освенциме? На чем Вы основываетесь, утверждая это?

Вайян Кутюрье: Во-первых, на том факте, что когда мы направлялись в лагерь, солдаты германской армии, уроженцы Лотарингии, говорили нам в вагоне, что если бы мы знали, куда мы едем, мы не спешили бы туда прибыть.

Во-вторых, на том факте, что немки, которые выходили из карантина и направлялись на работу на заводы, знали об этих фактах и все они заявляли, что расскажут об этом вне лагеря. И, в-третьих, на том факте, что на всех заводах, где работали заключенные, они общались с немецким гражданским населением. Кроме того, надзирательницы также общались со своими семьями и друзьями и часто хвастались тем, что они видели".
jewish-library.ru/nyurnbergskiy_protsess...m_5_/1-39.htm?page=2

Здесь Вайян-Кутюрье абсолютно права. Уничтожение евреев в газовых камерах Освенцима невозможно было сохранить в тайне. Весь мир, и евреи в том числе, должен был находиться в курсе того, что происходило в Освенциме. И адвокаты должны были задать представителям стран антигитлеровской коалиции вопрос: почему те не оказали помощи гибнущему еврейскому народу? Потому что их правительства не верили СЛУХАМ о газациях и не считали убедительным доказательством рассказы "свидетелей Холокоста"?

И самое главное: почему евреи стройными рядами без паники дисциплинированно шли в "баню", если всему миру было известно, что это на самом деле газовые камеры?

VVB написал:

У Вас неправильное впечатление. Если Гасан не утверждал, то почему для подтверждения своих слов он привел слова свидетельницы, которая говорила о двух разных местах?

VVB написал:

Но я Вам пишу о подтасовке Гасана со словами свидетеля, а не про утверждения Гасана.

VVB написал:

Давайте будем последовательны. Чуть ранее Вы написали: Нахождение в уме свидетеля не имеет прямого отношения к теме с подтасовками Гасана слов свидетеля.

VVB написал:

Конечно, а нахождение шахт в 7-8 км от лагеря - каким будет, недостаточным? Или шахты рыть можно, а рвы - нет?

VVB написал:

Выводы на основе доказательств - не доказательства? А если так попробуем - документальные и другие доказательства, лежащие в основе неких выводов - доказательства?

Yvain написал:

И шахты, и рвы рыть можно. И они будут постоянно заполняться водой. И в заполняемых водой шахтах работать можно, хоть и очень трудно. Например, постоянно испытывали проблемы с затоплением шахты Южного Уэльса:
"Препятствием для работы шахтеров часто были грунтовые воды. До изобретения насосов, затопления шахт грозили жизни шахтеров. Воду часто вычерпывали ведрами, но это было не эффективно".
lifeglobe.net/entry/4243

А вот сжигать что-либо в заполненных водой рвах нельзя. Хочется Вас огорчить, но есть очень серьезные основания утверждать, что свидетельница Вайан-Кутюрье, скорее всего, говорила неправду.

А вот там, где Вайян-Кутюрье говорит что-то похожее на правду, возникают новые вопросы, на которые очень сложно найти правдоподобные ответы. И не случайно Вы не ответили на мой вопрос по поводу другого, не менее важного, утверждения Вайян-Кутюрье:
VVB написал:

Т.е., проблема та же, что и в случае с Бабьим Яром: все знают про массовые убийства евреев, но евреи якобы продолжают с каким-то непонятным смирением безропотно и непрерывно идти к месту собственной казни...

Yvain написал:

Давайте попробуем так, как Вы предлагаете. Документальные доказательства (в том числе, специально обращаю Ваше внимание, протоколы следственного эксперимента и проверки показаний на месте) - это доказательства. И я никак не дождусь того, когда Вы с Островским предъявите хоть какие-то документальные и вещественные доказательства по самому массовому в истории человечества убийству - "лагерю смерти" Освенцим. Сначала "головатый" с Островским пытались инициировать обсуждение дневника Кремера, но как только по нему были представлены возражения противоположной стороны, тут же спрятались в кусты.

Но может у Вас есть другие документальные и вещественные доказательства массового уничтожения евреев в Освенциме, кроме дневника Кремера? Тогда чего вы тянете?

И, кстати, если Вы считаете Сообщение ЧГК доказательством, то, может быть Вы наконец объясните, на каком основании официальные историки наплевали на это доказательство, понизив число указанных в нем жертв нацистских убийц почти на 3 миллиона? Почему Вы молчите, не задаете вопросов и не возмущаетесь по этому поводу? Неужели когда, Вы,Yvain, с таким благоговением говорите о работе ЧГК, Вы лицемерите?

VVB написал:

Значит, рвы рыть можно.

VVB написал:

Таки горняки Уэльса под водой работали или шахты только изредка затапливались водой? Почему же в изредка затапливаемых рвах нельзя жечь?

VVB написал:

Так приведите их, эти серьезные основания. А то кроме подтасовки ревизиониста у Вас ничего нет. И признавать подтасовку Гасана Гусейн-Заде слов свидетельницы Вы не спешите, и опровергнуть ее правоту не можете.

VVB написал:

А с болотами-то что? Пока свидетельства лжи Вы не предоставили.

VVB написал:

Так я Вас уже спросил, чем Вам следственные действия ЧГК не подходят? Или протоколы допросов охранников уже тоже недокументальные доказательства?

Yvain написал:

Горняки Уэльса не работали под водой, потому что вычерпывали воду ведрами. Но даже это было неэффективно - шахты все равно затапливались грунтовыми водами. Поэтому после изобретения насосов воду выкачивали насосами. Теоретически можно предположить, что нацисты, мало того, что травили евреев средством от вшей, но еще, чтобы из-за непонятной прихоти сжигать трупы в ямах в районе непосредственной близости к "огромной площади Освенцимских болот", заставляли заключенных постоянно вычерпывать воду ведрами или выкачивать насосами - и кто-нибудь в этот бред обязательно бы поверил. Но вся загвоздка в том, что свидетельница Вайян-Кутюрье не упоминает в своих показаниях не только о том, что вода из рвов для сжигания выкачивалась, но даже о том, что перед нацистскими убийцами стояла такая проблема, которую непонятно зачем они себе создали.

Или Вы, Yvain, можете предъявить относящиеся к документальным доказательствам протоколы следственного эксперимента и проверки показаний на месте, которые подтвердили бы показания свидетельницы Вайян-Кутюрье?

Yvain написал:

Уже одно то, что свидетельница Вайян-Кутюрье "заставила" нацистов сжигать трупы в болотистой местности в ямах, является серьезным основанием. Кроме того, есть и другие сомнения по поводу показаний этой свидетельницы:
Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом

Yvain написал:

Если Вы считаете, что лжи в показаниях свидетельницы Вайян-Кутюрье нет, и она не сумасшедшая, то для Вас и для Ваших единомышленников это создает дополнительные проблемы. Тогда Вам придется придумать какое-то правдоподобное объяснение: почему евреи стройными рядами без паники дисциплинированно шли в "баню", если всему миру было известно, что это на самом деле газовые камеры?

Мне известен один такой случай, когда жертвы своими ногами не будучи связанными один за другим дисциплинировано шли к месту своей очевидной гибели. Но это из сказки, и они были привлечены волшебной дудочкой Нильса. А здесь почему?

Yvain написал:

Так я Вам уже ответил: они не подходят не мне, а официальным историкам Холокоста.

Две цитаты. ЧГК: "...установлено.
1. Путем расстрелов, голода, отравлений и чудовищных истязаний немцы истребили в Освенцимском лагере свыше 4 миллионов граждан Советсного Союза, Польши, Франции, Бельгии, Голландии, Чехословакии, Югославии, Румынии, Венгрии и других стран".
Википедия: "Около 1 300 000 человек, из которых около 1 000 000 составляли евреи, были умерщвлены в Освенциме в 1941—1945 годах".

Чем официальным историкам следственные действия ЧГК не подходят, если они понизили число жертв нацистских убийц аж на 3 миллиона?

На каком основании Ваш единомышленник Островский утверждает, что ежедневно в Освенциме происходила одна, да и то не каждый день, газация, ну максимум две, тогда как ЧГК говорит о 3-5 газациях ежедневно? Где Ваши возмущенные вопросы к этому ревизионисту, Yvain?

Yvain написал:

Прошу прощения, если я непонятно выразился, но я имел в виду документы, являющиеся вещественными доказательствами совершенных в Освенциме преступлений: приказы об убийствах, отчеты об убийствах, инструкции по использованию газовых камер, дневники, где описываются газации и т.д. Неужели, кроме дневника Кремера, где ни о каких газациях евреев не говорится ни слова, сторонникам официальной версии нечего предъявить?

VVB написал:


Осталось только показать как горняки Южного Уэльса рыли шахты на "огромной площади Южно-Уэльских болот".
Более того, а почему Вы не можете предположить, что нацисты копали ямы в районе непосредственной близости к "огромной площади Освенцимских каменоломен"?

VVB написал:


У Вас же есть материалы ЧГК, чем Вам они не подходят? Вайян-Кутюрье говорила, что болота были не в самом лагере, ЧГК это подтвердила. А Гасан Гусейн-Заде, чтобы притянуть болота к лагерю, пошел на подтасовку.

VVB написал:

Вы ошибаетесь, она не "заставляла". Она писала о двух разных местах, расположенных минимум в 7-8 километрах друг от друга. Так что, это несерьезное основание.

VVB написал:

Обычный метод ревизионистов, типа "Ошибкой было бы думать..."- Ленин (с).

VVB написал:

А что Вас смущает? Разве люди по своей воле ехали в Освенцим? У нацистов посильнее средства были, чем дудочка Нильса.

VVB написал:

И снова метод ревизионистов. Вы опять используете метод "неадекватного подтасовщика" Гасана Гусейн-Заде.
Вы не забыли, что первая цифра основана на неполных документах в руках Красной армии во время войны в феврале-марте 45-го года?
А что говорит Википедия по своей цифре? "...Современные историки сходятся во мнении, что в Освенциме было уничтожено от 1,1 до 1,6 миллиона человек, большинство из которых составляли евреи[21]. Эта оценка получена косвенным путём, для чего проводилось изучение списков на депортацию и подсчёт данных о прибытии железнодорожных составов в Освенцим..."
Вы сравниваете "косвенные" цифры с "косвенными" цифрами. А уж каким цифрам хотят верить историки, то это проблемы историков. На качество работы ЧГК это не влияет. Вот, например, Вы безосновательно верите подтасовщику Гасану Гусейн-Заде о болотах на территории лагеря, я - нет.

VVB написал:

Но Вы так и не привели веских оснований про 3-5 газаций ежедневно? Это только Ваши домыслы. ЧГК об этом не сообщала. А эшелоны - не есть газация.

VVB написал:


"...На основании опроса и медицинского освидетельствования 2 819 спасенных Красной Армией узников Освенцимского лагеря и изучения обнаруженных в нем немецких документов, остатков взорванных немцами при отступлении крематориев и газовых камер, найденных на территории лагеря трупов, вещей и документов истребленных немцами людей различных стран Европы, сохранившихся в складах и бараках лагеря, установлено..."

Совсем этот господин читать не умеет.

"У Вас же есть материалы ЧГК, чем Вам они не подходят? Вайян-Кутюрье говорила, что болота были не в самом лагере, ЧГК это подтвердила. А Гасан Гусейн-Заде, чтобы притянуть болота к лагерю, пошел на подтасовку."

ria.ru/spravka/20100427/226995298-print....s4dcbththglhbkhk9skg

"Лагерь был построен у слияния рек Солы и Вислы, в низине, в болоте. Первоначально Освенцим создавался как относительно небольшой "карантинный лагерь", преимущественно для польских политических заключенных."

Вроде и по-русски написано, и не ревизионисты написали.
Защитники ортодоксальной версии находятся в отчаянии, на грани помешательства. Все аргументы кончились.

Гасан Гусейн-Заде написал:


О, великолепно. А кто это написал и кто вставил слова про низины и болота?
Теперь, объясните следующее: "...После того, как в 1939 году этот район Польши был занят немецкими войсками, Освенцим был переименован в Аушвиц. Первым концлагерем в Освенциме стал Аушвиц 1[8], который впоследствии служил административным центром всего комплекса. Он был основан 20 мая 1940 года на основе кирпичных двух- и трёхэтажных строений бывших польских, а ранее австрийских казарм..."
Поляки строили трехэтажные здания на болоте? Размещали казармы на болоте? Ах, да, на болотах же здоровый дух, там самое место для оздоровительных лагерей. Почему ямы под фундамент рыть можно, а ямы для сжигания нельзя?

Гасан Гусейн-Заде написал:


Смешно. После художественных фильмов и фантазий пошли газетные статьи неизвестных авторов. Кто бы говорил про аргументы.

Yvain написал:

В чем разница между ямами под фундамент и под сжигание трупов объясню на конкретном примере из статьи "Фундамент на болоте":

"Однако армировать и бетонировать этот башмак на дне скважины очень неудобно, а если она залита водой, то и просто невозможно. Поэтому при строительстве бани на участке я решил изготавливать эти фундаменты наверху, то есть сделать их сборными, но чтобы по весу они были доступны для монтажа вручную".

Т.е., дома и казармы на болоте строят, потому что, если яма заливается водой, устройство фундамента там, тем не менее, возможно, хоть и проблематично. А вот сжигать трупы дотла в залитой водой яме не получится даже у оригинальных во всем, что касается уничтожения евреев нацистов.

Может кто-нибудь объяснит этому придурку "Yvain" разницу в глубине между ЗАЦЕМЕНТИРОВАННЫМ ФУНДАМЕНТОМ для трёх-этажного здания и "РВОМ"для сжигания жертв холокоста" в заболоченной местности.
Он надоел.

А, VVB,
Вы уже всё объяснили про постройки. Спасибо. Однако, сомневаюсь, что данный получатель социальных програм признает свое поражение, а заодно и с свой идиотизм. Они - богоизбранные, и правы всегда и везде.

VVB написал:


Странно, а Вы сами читали статью? Например, это: "Естественно, под фундаменты садовых построек на грунтах бывших болот никто сваи не забивает. ...Анализируя свой первый "тык", я пришел к выводу, что на грунтах бывших болот Rрасч следует брать не более 0,6 кг/см2...." Так о какой местности и каких грунтах идет речь?
Далее, а про болото то будет у Вайян-Кутюрье на территории лагеря? Или истеричный Гасан-Гусейн-Заде врал про болота и подтасовывал слова свидетеля?

Гасан Гусейн-Заде написал:

Опять обострение? А где вы нашли заболоченную местность? В ваших фантазиях? Ну, попробуйте, объясните разницу, почему нельзя вырыть ямы?

Гасан Гусейн-Заде написал:


Неадекват, вы из своих фантазий то вылезаете хоть иногда? Не смешите. Лучше признайте свой идиотизм и свое поражение с враньем про слова свидетельницы про болота на территории лагеря.

Yvain написал:

В материалах ЧГК есть протоколы следственного эксперимента и проверки показаний на месте, которые подтвердили бы показания свидетельницы Вайян-Кутюрье? Можете ли Вы их процитировать или предоставить ссылку?

Yvain написал:

На основании чего Вы сделали вывод, что рвы, где сжигали трупы, находились не в болотистой местности? Кто-то разве проверял слова Вайян-Кутюрье, и она указывала точное место?

Yvain написал:

Не понял. Какие конкретно возражения есть у Вас по поводу статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом"?

Yvain написал:

Какие посильнее средства могут заставить людей ехать на смерть в газовые камеры, про существование которых они отлично знают? Вы нам расскажете? Что, кроме дудочки Нильса?

Yvain написал:

На каком основании Вы утверждаете, что цифра ЧГК является неверной, завышенной на 3 миллиона, и основана на неполных документах в руках Красной армии? Что это за "неполные документы", и почему "полные документы" всплыли только после вынесения приговора?

Yvain написал:

Т.е., всех, кто прибыл в Освенцим официальные историки автоматически объявили погибшими?

Yvain написал:

Очередной холокостный шедевр: пусть ЧГК ошиблась на 3 миллиона погибших, но на качество работы ЧГК это не влияет...

Yvain написал:

Вы ошибаетесь. Это для Вас, как для адепта культа Холокоста, показания его свидетелей - вопрос ВЕРЫ, а я хотел бы, чтобы показания свидетелей проверялись. Но вижу, что обязанные осуществить эту проверку следственные и судебные органы эту задачу почему-то не выполнили...

Yvain написал:

Ну если Вы не способны прочитать сами, процитирую еще раз:

"Как установлено следствием, в Освенцим ежедневно прибывало от 3 до 5 железнодорожных эшелонов, предназначенных для умерщвления людей, по 1500—3000 чел. в каждом эшелоне...

Из каждого прибывавшего эшелона немцы отбирали от 200 до 500 чел. наиболее трудоспособных для работы в лагерях, остальных направляли ПРЯМО к газовым камерам и к крематориям в лагери Аушвиц и Биркенау".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Итак, ЕЖЕДНЕВНО прибывало 3-5 эшелонов, и бОльшую часть находившихся в них людей немцы "направляли прямо к газовым камерам" - т.е., ежедневно в Освенциме было 3-5 газаций.

Почему Вы, Yvain, никак не реагируете на высосанные Островским из пальца утверждения, призванные занизить количество жертв нацистских убийц?

Yvain написал:

Ну и? Что это за "обнаруженные в нем немецкие документы", доказывающие газации евреев? Приказы об убийствах, отчеты об убийствах, инструкции по использованию газовых камер, дневники или письма, где описываются газации людей, там есть?

VVB написал:


Что именно Вам нужно было проверить? Наличие рвов в Освенциме? Так они там были, только болота там не было. "Обширные площади Освенцимских болот" были в 7-8 км от лагеря. Сообщение ЧГК Вы уже неоднократно читали.
"...«Производительность» «бань» — газовых камер значительно превышала пропускную способность печей крематориев, и потому для сжигания трупов немцы применяли еще огромные костры. Для этих костров были вырыты специальные рвы длиной от 25 до 30 метров, шириной от 4 до 6 метров и глубиной в 2 метра. На дне рвов проходили особые канавы в качестве поддувал. Трупы подвозились к кострам по узкоколейкам, укладывались в рвы послойно с дровами, обливались нефтью и таким образом сжигались. Пепел зарывался в больших ямах или сбрасывался в реки Сола и Висла..."

VVB написал:

Это что такое? "Очередной ревизионистский шедевр"(возвращаю)? Наличие болота в Освенциме Вы доказать не можете, теперь мне нужно доказывать его отсутствие? Вайан-Кутюрье говорила о разных местах. ЧГК проверила ее показания, показания других заключенных и сделала вывод, что места работы были в 7-8 км от лагеря. Вот и пришлось Гасану Гусейн-Заде врать про слова ее о болотах.

VVB написал:

Я же Вам написал - обычный ревизионизм, выдернуты слова из контекста или ложные выводы, типа "Как уместить 33771 еврея на маленьком углу?" Давайте любой тезис, рассмотрим вместе.

VVB написал:


Ну задайте в поиске "Депортация евреев", результат - тысячи фотографий Нильсов, в различной форме и с разными вариантами "дудочек"? Не нравятся дудочки, есть еще ломики литовской самообороны.

VVB написал:

Это прочитали, спасибо. Эшелоны пришли. А вот дальше?

VVB написал:

На чем основано данное утверждение? Как направляли людей к газовым камерам? Сразу с эшелона или их где-то раздевали? Как эшелоны приходили? Сразу все или по отдельности?

VVB написал:


Оригиналы материалов Чрезвычайной государственной комиссии (ЧГК), работавшей в феврале-марте 1945 г. по расследованию преступлений, совершенных в Освенциме, хранятся в Государственном архиве РФ, копии – в архиве ФСБ.

VVB написал:

Где я утверждал, что число ЧГК является неверным?
С чего Вы взяли, что "полные документы" всплыли только после вынесения приговора и почему они полные?

VVB написал:

Странно, но это Вы ссылаетесь на числа официальных историков и оспариваете число ЧГК.

VVB написал:

В чем проблема? ЧГК основывалась на существующих документах, показаниях свидетелей, заключенных, охранников. Или ей надо было делать выводы на необнаруженных документах, тогда бы работа ЧГК Вас устроила?

VVB написал:

Это Вы ошибаетесь. Что Вас не устраивает? Наличие рвов в Освенциме? Так они были в 45-м, еще остались остатки и в текущем веке.
И что это за адепт культа? Вы становитесь похожим на неадекватного великого "вносителя" в американскую культуру.

Yvain написал:

Читал, но там не сказано, будто "обширные площади Освенцимских болот были в 7-8 км от лагеря". Придется процитировать:

"В 1941 году немцы близ Освенцима развернули строительство крупного военного химического завода И.Г. Фарбениндустри, а также военного завода взрывателей и запалов для бомб и снарядов. Строительство проводили фирмы Крупп, затем Унион и другие. Десятки тысяч освенцимских узников разных национальностей — русские, украинцы, белоруссы, поляки, французы, чехи, югославы, греки, бельгийцы, голландцы, итальянцы, изнемогая от свирепой эксплуатации, работали на этих строительствах, а также на осушке болот, в шахтах, на строительстве дорог.

От бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров."
coollib.net/b/185973/read#t8

Из цитаты видно, что Вы прибегаете к домыслам: 7-8 км было не от болот, а от мест работы, которая, кроме осушки болот заключалась еще в строительстве, работе в шахтах и на строительстве дорог. И вряд ли до каждого места работы было ровно 7 или 8 километров - скорее, тут дается максимальное расстояние, которое нужно было проходить заключенным. Например, при строительстве дорог или для того, чтобы добраться до шахты.

Кроме того, я прочитал Сообщение ЧГК поподробнее и обнаружил, что нацисты очень часто устраивали лагеря прямо на болотах. Вот один пример:

«Рядом с проволокой, которой был обнесен лагерь, были вырыты канавы, заполненные грязной болотной водой. В канавах валялось много разложившихся трупов. Воды для питья нам немцы не давали, и мы вынуждены были брать ее из этих канав».
coollib.net/b/185973/read#t8

На каком основании Вы так категорично утверждаете, что подобной ситуации не могло быть в Освенциме, ума не приложу. На том основании, что так сказала некая Вайян-Кутюрье, которая ну никак не могла врать или являться сумасшедшей?

Yvain написал:

"ЧГК проверила ее показания"? Протоколы следственного эксперимента и проверки показаний на месте свидетельницы Вайян-Кутюрье, дающие Вам основания утверждать, что Гасан Гусейн-Заде врёт, привести не затруднит?

Yvain написал:

Давайте начнем с этого.

"Поражает так же подход к документальным доказательствам:

Вайян-Кутюрье: …Если еврейские женщины, попадавшие в лагерь, находились на первых месяцах беременности, им делали аборт. Когда же они находились на одном из последних месяцев, то после того как они производили на свет ребенка, его топили в ведре с водой. Мне известно это, так как я работала в лазарете и знала, что этим руководила немка-акушерка, сидевшая по обвинению в уголовном преступлении — совершении абортов. Спустя некоторое время приехал новый врач, и в продолжение двух месяцев новорожденных еврейских детей перестали убивать. Но однажды из Берлина пришел приказ, в котором говорилось, что их снова следует уничтожать. Тогда матерей с детьми вызвали в лазарет, посадили на грузовики и увезли в газовую камеру.

Дюбост: Откуда Вы знаете о приказе, пришедшем из Берлина?

Вайян-Кутюрье: Я была знакома с заключенными, работавшими в секретариате СС. В частности, я знаю словацкую женщину, которую звали Херта Рот и которая в настоящее время работает в отделении ЮНРРА в Братиславе.

Дюбост: Это она сообщила Вам о приказе?

Вайян-Кутюрье: Да.

Судорожно ищу в материалах Нюрнбергского процесса указанный свидетельницей приказ или на худой конец показания Херты Рот. Может быть, они есть в полном собрании?"
"Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом"

Что это за приказ об убийстве новорожденных еврейских детей? Где его можно прочитать, и как Нюрнбергский Трибунал пришел к выводу, что свидетельница Вайан-Кутюрье говорит правду, а не бессовестно врёт, как это, бывает, делают свидетели?

Yvain написал:

Так эти фотографии как раз могут служить доказательством, что никаких газовых камер не было. Иначе евреи так дисциплинировано и без паники миллионами не отправлялись бы в Аушвиц и другие лагеря на верную смерть. Самые смелые нападали бы на убийц, чем бы те не были вооружены, менее смелые пытались бы бежать или падали на землю и молили бы о пощаде для себя и своих детей. Любая отправка евреев в Аушвиц превратилась бы в массовое побоище - но этого не было...

VVB написал:

Как не сказано? Прямо и сказано, что работали на осушке болот, в 7-8 км от бараков концлагерей.

VVB написал:

А мне видно, что Вы пытаетесь защитить вранье Гасана Гусейн-Заде жалкими попытками. Где Вы нашли домыслы?

VVB написал:

А вот это и есть домыслы.

VVB написал:

И Вайян-Кутюрье, чтобы добраться до работ на болоте.

VVB написал:

Ну, я верну Ваш образец доказательств чуть позже.

VVB написал:

А разве нет? Разве Вайян-Кутбрье говорила о размерах рвов на территории лагеря?
А Гасан Гусейн-Заде врал, когда говорил, что Вайян-Кутюрье говорила о болотах на территории лагеря.

VVB написал:


И? В чем проблема? Автор статьи не нашел приказа?
Я прочитал Сообщение ЧГК поподробнее и обнаружил, что нацисты очень часто уничтожали документы "...Тщательно заметая следы своих чудовищных преступлений в Освенциме, немцы перед своим отступлением старательно уничтожали все документы, могущие показать всему миру точное количество людей, уничтоженных ими в Освенцимском лагере..." coollib.net/b/185973/read#t8 (Возвращаю)
Про основания, почему гитлеровцы "категорично" не могли поступить так с данным приказом, можно не спрашивать?
Да, тут есть некоторое несовпадение, Вы не будете слишком строги?
И иногда, свидетели говорят правду.

VVB написал:

Основания для этого вывода? Опять Ваше предположение? А предположить того, что евреям не говорили, что везут в Аушвиц, Вам "Вера ревизиониста" не позволяет?

Yvain написал:

Нет, там прямо сказано, что заключенные "работали на этих строительствах, а также на осушке болот, в шахтах, на строительстве дорог". Вы что хотите сказать, что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше?

Yvain написал:

А чего тянуть то? Лучше подумайте, почему вырытые в болотистой местности канавы заполнились болотной водой, и можно ли в этих вырытых около лагеря канавах сжигать трупы.

Yvain написал:

Так это Вы врете. Гасан Гусейн-Заде приводил цитату:
"Лагерь был построен у слияния рек Солы и Вислы, в низине, в болоте. Первоначально Освенцим создавался как относительно небольшой "карантинный лагерь", преимущественно для польских политических заключенных".
ria.ru/spravka/20100427/226995298-print....s4dcbththglhbkhk9skg

Если у Вас есть доказательства, что Освенцим находился не на заболоченной местности, то приведите их. И тогда у Вас будут основания утверждать, что Гасан не врал, а воспользовался ложной информацией. Пока же без доказательств Вы даже этого утверждать не можете.

ЧГК проверила показания Вайян-Кутюрье? Протоколы следственного эксперимента и проверки показаний на месте свидетельницы Вайян-Кутюрье привести не затруднит? Почему Вы так упорно избегаете ответа на этот простой вопрос?

Yvain написал:

А иногда бессовестно лгут. И задача суда проверить их показания...

Т.е, Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что приказ об уничтожении новорожденных еврейских детей существовал, но нацисты его уничтожили?
Тогда объясните, во-первых, какой смысл в таком приказе, если эти дети и так должны были быть уничтожены, поскольку якобы существовал приказ Гитлера о поголовном уничтожении всех евреев? А, во-вторых, как Трибунал убедился, что свидетельница Вайян-Кутюрье не врет по поводу того, что ей об этом приказе поведала некая Херта Рот? Можете ли Вы ответить на резонный вопрос автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом": "...показания Херты Рот. Может быть, они есть в полном собрании?"

Yvain написал:

"У страха глаза велики" - слышали такую пословицу". Даже если евреям не говорили, что их везут в Аушвиц, у них были все основания предполагать, что их везут именно в газовые камеры (если они были конечно, эти газовые камеры для евреев). И евреи оказали бы сопротивление при отправке. Но на фотографиях этого не видно, и поэтому эти фотографии как раз могут служить косвенным доказательством того, что никаких газовых камер не было.