VVB написал:

Если Вы не утверждаете, что в Сообщении ЧГК нет слов "от любого барака", то тогда зачем Вы задаете неправильный уточняющий вопрос -
VVB написал:

Поправьте уточняющий вопрос.
VVB написал:

В сообщении ЧГК говорится: "От бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров..."
lib.rus.ec/b/371603/read#t8
VVB написал:

Чем Вам евреи и преподаватели истории насолили? Еврей-историк увел у Вас женщину, завалил на экзамене, плюнул на спину в автобусе, откуда такая неприязнь?

А зачем Вам вообще мои уточняющие вопросы, Yvain? Вы же преподаватель истории, а не дебил, который не может самостоятельно сформулировать свое мнение по такому простому вопросу?

Вы считаете, что от любого барака огромного лагерного комплекса Освенцим (Аушвиц) до каждого из перечисленных в Сообщении ЧГК мест работы было именно 7-8 км? Или не считаете? Если не считаете, то сформулируйте свое видение того, что понималось под этим загадочным утверждением в Сообщении ЧГК: "От бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров..."

Попробуйте сформулировать свое мнение сами. Ведь надо же Вам когда-то начинать учиться это делать?

Yvain написал:

Я не знаю точное число погибших в Освенциме, и поэтому считаю, что, как точка зрения официальных историков, так и историков ревизионистского направления имеют право на существование.

А Вы знаете, сколько человек погибло в Освенциме или нет: может 4 миллиона, может 6, а может двести тысяч?

Yvain написал:

А кем была ЧГК? Сборищем не имеющих следственных полномочий юридически безграмотных людей, не знавших той элементарной вещи, что расчетным путем количество жертв преступления устанавливать нельзя? Так они же проводили расследование совместно с Прокуратурой 1-го Украинского фронта. Неужели более опытные товарищи прокуроры им не подсказали?

Yvain написал:

А Вы сначала докажите, что я заблуждаюсь, и что это не юридически безграмотный бред, а потом утверждайте. Вы же не пустобрех?


И это число - 4 миллиона, полученное косвенным путем, которое Вы не видите оснований считать неверным, Островский считает неверным:

Но Островскому возмущенных вопросов по этому поводу Вы не задаете. Какая для вас двоих разница сколько там в Освенциме погибло человек: главное - не ставится под сомнение сам холокостный миф...

Yvain написал:

Так назовите наконец эту точную цифру, которую Вы считаете ВЕРНОЙ, прежде чем обвинять ревизионистов в том, что их цифры ошибочны. А прежде чем по любому поводу и без повода задавать нелепый вопрос: "Чем Вас не устраивает работа ЧГК?", выясните, не ошиблась ли ЧГК в случае с Освенцимом аж на несколько миллионов.

А то Ваше поведение становится совсем уж неприличным: когда я всего лишь прошу предоставить материалы по Одессе, меня Вы укоризненно спрашиваете, чем меня не устраивает работа ЧГК. А Островскому, считающему, что ЧГК, "добросовестно заблуждаясь", приписала нацистам несколько лишних миллионов убийств, Вы подобного вопроса не задаете...

Yvain написал:

Т.е, если бы в случае с Катынью, Вам заявили, что оригинал экспертизы комиссии Бутца, где-то там хранится, а на ее основе международная комиссия Бутца пришла к выводу о советской вине, Вам бы этого сообщения было достаточно?

Yvain написал:

То, что экспертная комиссия видела, она обязана была зафиксировать в протоколах и актах экспертизы. Текст акта экспертизы приведите.

Yvain написал:

Могут, но в рамках якобы существовавшего УСТНОГО приказа Гитлера о поголовном уничтожении всех евреев. На каком основании эта "новая метла" нарушила приказ Гитлера? И судьи должны были выяснить (или хотя бы сделать вид, что выясняют): не врет ли Вайян-Кутюрье про ПИСЬМЕННЫЙ, противоречащий даже официальной версии, приказ об убийстве новорожденных еврейских детей. Но они даже вида, что проверяют правдивость слов Вайян-Кутюрье, не сделали. Не так ли?

Yvain написал:

Потому что из УСТНОГО приказа невозможно выяснить, издавал ли подобный приказ Фюрер, или отдавший его действует по собственный инициативе.

Yvain написал:

Ну да. А поскольку документально подтвердить наличие УСТНОГО или уничтоженного письменного приказа невозможно, то нацистам можно было приписывать наличие любых, даже самых жестоких и самых бессмысленных приказов. А Нюрнбергский Трибунал старался не задавать свидетелям по этому поводу лишних вопросов, чтобы не вылезли наружу противоречия в их показаниях. Действуя в отношении "свидетелей Холокоста" согласно поговорке: "Мели Емеля - твоя неделя".

Yvain написал:

Я нигде не признавал, будто "оснований утверждать, что история Вайян-Кутюрье является неправдоподобной, у меня нет" - это Вы заливаете. Но даже если эта невероятная история Вайян-Кутюрье кому-то покажется правдоподобной, обвинения в таких диких преступлениях Трибунал должен был как-то проверить. Но нет никаких оснований утверждать, что он это сделал. Мысль автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" о том, что обвинения в самых диких преступлениях и даже самые неправдоподобные обвинения свидетелей в адрес нацистов Трибуналом не проверялись, пока подтверждается.

VVB написал:

Слов "любого барака" нет в Сообщени ЧГК, поправьте вопрос.

VVB написал:

Давно уже сформулировано: "От бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров". Не согласны? Опровергайте.

VVB написал:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%80%D0%B5...81%D1%81%D0%B8%D1%8F

VVB написал:


Не задаю, потому как и Вы, считаю VVB написал: Я и Вам возмущенных вопросов не задаю. Разве ставятся под сомнение преступления нацистов?

VVB написал:

VVB написал:


VVB написал:

Вы не согласны с выводами ЧГК и ее косвенными цифрами. Я же Вас спрашивал, чем Вас не устраивает работа ЧГК?

VVB написал:

Меня бы это устроило. Вы заявляете: международная комиссия пришла к другому выводу, виноваты гитлеровцы?

VVB написал:

"...- Может ли простой гражданин ознакомиться с архивными материалами по Освенциму?
- Для этого необходимо написать обращение в Центральный архив ФСБ России с указанием цели ознакомления с архивами. Если речь идет об ознакомлении с уголовным делом, то если человек был осужден, а затем реабилитирован, то для ознакомления с этими материалами, необходимо согласие самого реабилитированного, а в случае его смерти – его родственников. В другом случае возможно ознакомление со следственными делами в отношении реабилитированных лиц лишь по истечении 75 лет.
С материалами, касающимися палачей Освенцима, которые признаны прокуратурой не подлежащими реабилитации, российским законодательством возможность ознакомления не предусмотрена. Если в архив обратятся родственники палачей Освенцима, то мы можем предоставить заявителям краткую справку биографического характера (когда и кем был арестован и осужден, если по решению суда расстрелян, то может быть сообщено место захоронения и т. п.)..."- Научный сотрудник Центрального архива ФСБ России Владимир Макаров.

VVB написал:
За несколько дней до допроса Вайян-Кутюрье было установлено, что был письменный приказ Гиммлера.

VVB написал:

Не вижу нарушения приказа. И судьи не видели. Что за противоречие официальной версии?

VVB написал:

И как качество работы Трибунала влияет на правдоподобность показаний Вайян-Кутюрье? Иначе говоря, вранья в словах Вайян-Кутюрье Вы не нашли.

Yvain написал:

Не понял, Вы хотите сказать, что Вы - дебил, и без моих уточняющих вопросов Вы свое мнение самостоятельно сформулировать не в состоянии?

Yvain написал:

Так зачем опровергать явно ошибочное утверждение, которое здесь никто, даже Вы (просто Вам стыдно в этом признаться, поскольку привели его в качестве доказательства ), не считает верным?

Yvain написал:

Ну и что Вы хотели сказать этой ссылкой? Вы даже и не пытаетесь научиться формулировать свои мысли, Yvain? Так все же, члены ЧГК были настолько юридически безграмотны и не знали, что расчетным путем количество жертв преступления устанавливать нельзя? А прокуроры 1-го Украинского фронта тоже не знали этой элементарной вещи?

Yvain написал:

Так Вы можете доказать, что я заблуждаюсь, и что это не юридически безграмотный бред, или Вы ляпнули это просто потому, что Вам нужно было как-то отреагировать, а возразить по существу Вам нечего?

Yvain написал:

Как же не ставятся?! Преступления нацистов по Освенциму официальными историками преуменьшаются – что является уголовно наказуемым преступлением в ряде стран. Официальные историки преуменьшили нацистские преступления только по одному "лагерю смерти" аж на целых 3 миллиона жертв! Кто после этого поверит, что и по остальным "лагерям смерти", по которым сохранилось меньше документов, чем по Освенциму, цифры тоже верны? Неужели Вам даже не интересно, на каком основании они это сделали, и Вы не хотите задать вопрос одному из этих историков - присутствующему здесь Островскому?

Более того, преуменьшение жертв Освенцима позволяет ревизионистам ставить под сомнение показания ключевого свидетеля Холокоста – коменданта Освенцима Хёсса, который вряд ли бы повесил на себя лишние миллионы трупов, если бы к нему не применялись меры физического воздействия…

Yvain написал:

Странная у Вас логика: официальные историки, тот же Островский, утверждают, что ЧГК на несколько миллионов завысила количество жертв нацизма в Освенциме, а Вы спрашиваете меня...

Ну да ладно, я Вам ответил, чем меня не устраивает работа ЧГК по Освенциму, и теперь Вы зададите тот же вопрос Островскому, утверждавшему, что ЧГК "добросовестно заблуждалась”, и что ее цифры неверны? Вы боитесь, что он Вас снова пошлет читать энциклопедию? Так не бойтесь, Yvain: во всех советских энциклопедиях фигурирует именно цифра 4 миллиона погибших в Освенциме, и в данном случае уже Вы сможете послать его по тому же адресу…

VVB написал:

Чтобы Вы прочитали, достигли той стадии просветлении и перестали задавать глупые вопросы про юридически безграмотный бред ЧГК.
VVB написал:

Опять игра ревизионистов и двойные стандарты. Ревизионистам расчетным путем количество жертв устанавливать можно и одновременно можно обвинять в этом остальных?
VVB написал:

Я уже дал ссылку на ЧГК, но Вы не перестаете задавать глупые вопросы. Там нет юридически безграмотного бреда, Вы заблуждаетесь. И перестаньте ссылаться на "юридически безграмотный бред" ревизионистов, кои также грешат расчетами количеств жертв.
VVB написал:

Ставьте, кто Вам запрещает. Только обосновывайте Ваши сомнения.
VVB написал:

Почему странная? Вы недовольны работой, я Вас и спрашиваю. Касаемо Островского, он же Вам сам все ответил.

Yvain написал:

Прежде Вам самому нужно достигнуть хотя бы первой стадии просветления - научиться формулировать свои мысли.

Где в приведенной Вами статье опровержение моего утверждения о юридической безграмотности членов ЧГК, расчетным путем установивших количество жертв Освенцима?

Если не умеете формулировать свои мысли, то хотя бы процитируйте. Хотя вряд ли Вы это сделаете, поскольку ведете дискуссию по принципу "прокукарекал - а там хоть не рассветай".

Yvain написал:

Нет, Yvain, прежде чем приниматься за обсуждения таких тем Вам нужно достичь просветления и в юридических вопросах.

Объясняю. Если речь идет об исторических исследованиях, то историки, в отличие от следователей и прокуроров, как ревизионисты, так и их противники, могут расчетным путем устанавливать количество жертв того или иного события. Но когда этим же занимается орган, документы которого должны были приниматься Нюрнбергским трибуналом без доказательств, а утверждения в этих документах стать юридическим фактом, то определение "юридическая безграмотность" является самим мягким, которое можно подобрать.

Yvain написал:

Т.е., Вы дали ссылку на статью, в которой нет слова "юридически безграмотный бред", и Вы считаете, что тем самым Вы опровергли мое утверждение? И вот так же подобным образом Вы преподаете своими студентам - находите статью по теме в Википедии, и в качестве абсолютной истины выдаете ее за опровержение "ошибочных" теорий?

Yvain написал:

Спасибо за разрешение ставить под сомнение. Комендант Освенцима Хёсс вряд ли бы повесил на себя лишние миллионы трупов, если бы к нему не применялись меры физического воздействия или угрозы их применения, и в своих показаниях Хёсс лгал. Вполне логично предположить, что и по остальным "лагерям смерти", по которым сохранилось меньше документов, чем по Освенциму, цифры также завышены. Возражения есть?

И, кстати, преуменьшение преступлений нацистов по Освенциму Вас уже больше не тревожит?

Yvain написал:

Островский мне ВСЁ ответил? Вы наверное заливаете как всегда? А Вам он что ответил по поводу того, почему его не устраивает работа ЧГК? Вас удовлетворило его объяснение? Секрет не раскроете?

VVB написал:


С первого и второго прочтения Вы не достигли стадии просветления. Попробуйте прочитать еще раз. Там нет юридической безграмотности, ЧГК не была юридическим органом.

VVB написал:

Повторяю, ЧГК не являлся следственным органом. Все остальное - Ваши заблуждения.

VVB написал:

Какой же Вы безграмотный. ЧГК была образована 2 ноября 1942 года. Что за чушь Вы несете про Нюрнбергский трибунал в 42-м году?

VVB написал:

Домыслы. Почему Хесс не встал и не заявил о психическом или физическом на него воздействии?

VVB написал:

А разве его не устраивает работа ЧГК? Опять Ваши фантазии.

Yvain написал:

А каким же органом была ЧГК, сельскохозяйственным что ли? Попробуйте прочитать еще раз, а потом, достигнув стадии просветления (если для холокостника такое возможно, конечно) сформулировать, как бы Вы хотели определить сферу деятельности ЧГК. А если Вы не умеете не только формулировать, но и читать, я Вам помогу:

"Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и РАССЛЕДОВАНИЮ злодеяний немецко-фашистских захватчиков

...Акты и сообщения ЧГК стали одним из важнейших доказательств обвинения в Нюрнберге".
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%80%D0%B5...81%D1%81%D0%B8%D1%8F

Yvain написал:

Да не надо повторять как попугай, чем ЧГК не являлась. Попробуйте сформулировать, чем являлся орган по РАССЛЕДОВАНИЮ, чьи акты и сообщения являлись одним из важнейших доказательств в Нюрнберге.

Yvain написал:

Наденьте наконец, очки, любезный! Где я писал про Нюрнбергский трибунал в 42-м году?

Я писал про содержание статьи 21 Устава Нюрнбергского Трибунала, гласившей:

"Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединенных Наций".

Итак, повторяю для старых и подслеповатых: когда расчетным путем устанавливает количество жертв преступления орган, документы которого должны были приниматься Нюрнбергским трибуналом без доказательств, а утверждения в этих документах стать юридическим фактом, то определение "юридическая безграмотность" является самим мягким, которое можно подобрать. Теперь возражений нет?

Yvain написал:

Вы с Луны что ли свалились? В Средние Века ко многим ведьмам или еретикам пытки не применялись - им просто демонстрировали орудия пыток, и они сами во всем признавались. Так сказать. добровольно. И мало потом кто вставал и заявлял "о психическом или физическом на него воздействии". А кто вставал и заявлял, того ждала судьба Жака де Моле...

И не только в Средние века. Пресса постоянно сообщает о скандалах, когда невиновный человек на суде брал на себя вину, а его невиновность выяснялась только после суда и поимки настоящего преступника...

А если Хёсс взял на себя несколько миллионов лишних жертв, то что, если не меры физического воздействия в качестве причины этого рекордного в истории самооговора приходят в голову в первую очередь?

Yvain написал:

Если Вам, Yvain, доставляет удовольствие строить из себя дебила, то мне это уже начинает надоедать. Я Вам приводил цитату, что И. Островский писал на одном форуме:

Может, Островских развелось как грязи, и это другой Игорь Островский? Но тогда почему местный Островский молчит и не протестует? Тогда поднимите Островскому веки.

Или, Вы хотите сказать, если Островский заявляет, что ЧГК "без должной проверки" завысила цифру жертв нацизма всего то на каких-то несколько миллионов человек (так я Вас понимаю?), то это совсем не значит, что его не устраивает работа ЧГК? Что Вы сказать то хотите своим обвинением в мой адрес, красноречивый Вы наш?

VVB написал:

Задачи и цели ЧГК сформулированы в Указе Президиума ВС СССР. Вы не можете понять написанного в Указе?

VVB написал:

Спасибо, я обойдусь без Ваших заблуждений. Я давно все сформулировал.

VVB написал:

И что? В Нюрнберге много что стало доказательством. Но это не отменяет того, что ЧГК не была следственным органом.

VVB написал:

Тогда перестаньте бубнить про юридическую безграмотность.

VVB написал:

Давно уже все сформулировано. Вы не в состоянии понять того, что написано? ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%80%D0%B5...81%D1%81%D0%B8%D1%8F

VVB написал:

Тогда зачем Вы писали вот это - "...Но когда этим же занимается орган, документы которого должны были приниматься Нюрнбергским трибуналом без доказательств.."? Кто в ноябре 42-го думал про то, что Нюрнберг будет принимать Сообщения ЧГК осенью 45-го?

VVB написал:

А это тут при чем? Где в статье Вы нашли про работу или статус ЧГК?

VVB написал:

Есть, опять мошенничаете.
1. "когда расчетным путем устанавливает количество жертв преступления орган" - почему историкам можно расчетным путем определять количество жертв, а ЧГК нельзя? Почему у Вас двойные стандарты?
2. "документы которого должны были приниматься Нюрнбергским трибуналом без доказательств" Это проблемы Трибунала. Причем тут работа ЧГК, которая не являлась следственным органом?
3. "а утверждения в этих документах стать юридическим фактом" юридическим фактом документ станет только на Нюрнберге. Причем тут работа ЧГК весной 45-го года?
4. "то определение "юридическая безграмотность" является самим мягким, которое можно подобрать." Вы заблуждаетесь.

VVB написал:

Опять ложь. Хесс ничего на себя не брал, он вообще был свидетелем на Нюрнберге.
Какие лишние несколько миллионов жертв? "Юридический безграмотный бред" современных историков, нельзя расчетным путем определять количество жертв.
Причина признания Хесса - раскаяние за нацистские преступления, почему это Вам не приходит в голову в первую очередь?

VVB написал:

Почему завысила, у Вас есть доказательство завышения кроме "юридического бреда современных историков"? У Островского только замечания по "поправочному коэффициенту".
Только одно, Вы фантазируете. А "Хамство – это явное поражение, отягощенное нежеланием это признавать." (с)

Yvain написал:

А Вы можете понять, чем являлся орган по РАССЛЕДОВАНИЮ, и сформулировать то, что Вы там поняли? Как всегда нет?

Yvain написал:

Так Вы не способны ничего сформулировать, даже простейшую мысль - и это очевидно.

Yvain написал:

Ну да, она была органом по РАССЛЕДОВАНИЮ. А чем орган по РАССЛЕДОВАНИЮ отличается от следственного органа?

Вы сильно удивитесь, но расследование осуществляют следственные органы. Хотя, каким органом обозвать ЧГК, не так важно, немного юридического ликбеза:
be5.biz/pravo/pfav/10.htm

Yvain написал:

Так я не бубню, а утверждаю. А Вы мое утверждение об юридической безграмотности членов ЧГК, не красящей даже грузчика или слесаря, а тем более, членов органа по РАССЛЕДОВАНИЮ, опровергнуть не можете, вот Вам и приходится уводить разговор в сторону несущественных деталей, типа можно ли назвать ЧГК следственным органом или нет.

Yvain написал:

Где я писал про 42 год, любезный? Наденьте наконец очки! Или попросите поднять Вам, как и Островскому, веки.

Yvain написал:

Вы совсем запутались. Эту статью я привел для подтверждения того факта, что документы ЧГК должны были приниматься Нюрнбергским трибуналом без доказательств. А когда расчетным путем устанавливает количество жертв того или иного события орган, документы которого должны были приниматься Нюрнбергским трибуналом без доказательств, а утверждения в этих документах стать юридическим фактом, то определение "юридическая безграмотность" является самим мягким, которое можно подобрать. Теперь понятно?

Yvain написал:

Это Вы мошенничаете, делая вид, что не понимаете разницу между болтовней безответственных историков, которые сегодня могут назвать одно число погибших, завтра другое, и документами органа по РАССЛЕДОВАНИЮ.

Yvain написал:

Это не только проблема Трибунала, но и тех, кто в качестве документа, который должен был принят без доказательств, представил некие расчеты по погибшим, что является юридической безграмотностью.

Yvain написал:

Вы хотите сказать, что весной 45-года члены этой комиссии по РАССЛЕДОВАНИЮ не знали, что их писанина по Освенциму будет приниматься без доказательств и станет юридическим фактом, и поэтому, чтобы не мудрствовать лукаво, решили просто посчитать производительность крематориев, а результат этого арифметического действия представить всему миру как установленное количество жертв нацистских убийц? Но кто тогда этот идиот, который эту арифметику представил в Нюрнберге в качестве доказательства?

Yvain написал:

Возможно. Не исключено, что тут имелась целью сознательная фальсификация.

Yvain написал:

Свидетелем, который заявил, что только под его чутким руководством в Освенциме было уничтожено 2,5-3 миллиона человек. Т.е., взял на себя несколько миллионов лишних жертв, и причиной этого рекордного в истории самооговора прежде всего нужно предположить меры физического воздействия.

Yvain написал:

Бред? И Островского тоже? Так почему же Вы не выскажете этому ревизионисту в лицо? Боитесь?
Или притворяетесь, что не верите официальным историкам?

Yvain написал:

А Вам приходит?

Yvain написал:

Так нет же, у Островского замечания именно по работе ЧГК: этот ревизионист утверждал, что ЧГК (какая наглость!) приняла цифру 4 миллиона "без должной проверки".

Или, Вы все же хотите сказать, если Островский заявляет, что ЧГК "без должной проверки" завысила цифру жертв нацизма всего то на каких-то несколько миллионов человек (так я Вас понимаю?), то это совсем не значит, что его не устраивает работа ЧГК? Ну, ошиблась комиссия на пару миллионов человек, подумаешь...

VVB написал:

Неужели Вы не играете роль? Вы не можете понять сами того, что написано и Вам требуется разжевать? Прочитайте третий пункт Указа Президиума ВС СССР, может после этого Вам станет ясно чем являлась ЧГК.

VVB написал:

Ну и? Вы сами читали то, что сейчас привели? Какие органы уполномочены вести расследование? А теперь посмотрите на структуру ЧГК и найдите в ней следственные отделы. И снова прочитайте Указ Президиума ВС СССР и кому поручалось вести расследование нацистских преступлений? И после этого можно будет продолжать обсуждать Ваши заблуждения.

VVB написал:

Ошибаетесь, ЧГК не была следственным органом. В сторону разговор уводите Вы, так как у Вас нет доказательств своих фантазий.

VVB написал:

Это Вы путаете. То, что Нюрнбергский трибунал принимал документы ЧГК без доказательств, записано в Уставе Трибунала. Устав Трибунала никак не влияет на работу ЧГК или на ее статус.

VVB написал:

Опять гадания. Свои фантазии подтвердить можете?
И снова повторю вопрос про миллионы лишних жертв - это "болтовня безответственных историков"?

Yvain написал:

Прочитайте название - "Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и РАССЛЕДОВАНИЮ злодеяний немецко-фашистских захватчиков". И что это меняет в оценке деятельности ЧГК, если мы обзовем ее не следственным органом, а органом по расследованию? Орган по РАССЛЕДОВАНИЮ состоял из юридически безграмотных людей, не знавших той элементарной вещи, что расчетным путем количество жертв преступления устанавливать нельзя? Так они же проводили расследование по Освенциму совместно с Прокуратурой 1-го Украинского фронта. Почему товарищи прокуроры им этого не подсказали?

Yvain написал:

Ладно, это не принципиально, если Вам так больше нравится, ЧГК была органом по РАССЛЕДОВАНИЮ. Возражения по поводу юридической безграмотности членов органа по РАССЛЕДОВАНИЮ и участвовавших вместе с ними в расследовании по Освенциму прокуроров Прокуратуры 1-го Украинского фронта, "без должной проверки" принявшими некие расчеты по количеству погибших, за есть?

Yvain написал:

Значит, в том, что без доказательств принимались документы юридически безграмотной комиссии виноваты не члены комиссии, почему-то не знавшие элементарных вещей, а те, кто писал Устав Нюрнбергского Трибунала?

Yvain написал:

Гм, а как вообще можно подтвердить или опровергнуть применение мер физического воздействия к подсудимому, если смертный приговор в его отношении давно приведен в исполнение? Но если установлено, что подсудимый взял на себя преступления, которые не совершал, то это уже является достаточным основанием для предположения, что сделал он это под давлением.

Yvain написал:

"Было установлено" означает что Трибуналом в очередной раз "без должной проверки" было принято заявление свидетеля. Но никаких нацистских документов со ссылками на письменный приказ Гиммлера о поголовном уничтожении евреев и, тем более, самого приказа Гиммлера до сих пор не найдено.

Yvain написал:

Согласно официальной версии приказы об уничтожении евреев от Фюрера до рядового исполнителя передавались УСТНО. Наличие ПИСЬМЕННОГО приказа об уничтожении этой версии противоречит. А то, что судьи в Нюрнберге не увидели здесь противоречия - ничего странного. В их обязанность, как мы видим, проверять показания свидетелей не входило...

Yvain написал:

Трудно найти вранье в чьих либо словах, если они не подвергаются проверке. Например, невозможно опровергнуть утверждение, что некий Yvain является серийным убийцей, сжигающим трупы своих жертв в яме у себя на даче, если это обвинение не будет должным образом проверено.

Поэтому мысль автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" о том, что обвинения в самых диких преступлениях и даже самые неправдоподобные обвинения свидетелей в адрес нацистов Трибуналом не проверялись, подтверждается.

VVB написал:

РАССЛЕДОВАНИЕ - не есть следствие. Вы, как специалист по работе со словарями, можете сами проверить. Вы заблуждаетесь о "юридической безграмотности". Почему Вы не обвиняете официальных историков в юридической безграмотности, опять двойные стандарты?

VVB написал:

Вы снова заблуждаетесь. Сообщение было ЧГК, а не прокуратуры. А ЧГК не была следственным органом, еще раз Вам повторяю. И перестаньте писать про юридическую безграмотность, либо также подтверждайте юридическую безграмотность современных официальных историков.

VVB написал:

Как видим выше, Вы снова заблуждаетесь и на основе заблуждений делаете ошибочные выводы.

VVB написал:

Вы снова заблуждаетесь. Повторяю, но Вы все время забываете: Хесс на Нюрнберге не был подсудимым, он был свидетелем. И почему, когда Хесс свидетельствовал, он не встал и не заявил о мерах воздействия на него?

Yvain написал:

Проверил. Понятие "расследование" в юридических документах не идентично понятию "следствие", но так близко по содержанию, что мне, не специалисту в области уголовного права, трудно провести между ними грань.

Например: "Предварительное расследование осуществляется в двух формах, а именно: предварительного следствия либо дознания (ч. 1 ст. 150 УПК).
Основным видом предварительного расследования является следствие, так как именно в форме следствия осуществляется расследование подавляющего большинства уголовных дел, за исключением преступлений небольшой и средней тяжести, перечисленных в ч. 3 ст. 150 УПК, по которым предварительное расследование производится в форме дознания.
Между формами расследования - следствием и дознанием нет принципиального различия..."
lawtoday.ru/razdel/biblo/ugol-poc-pr/DOC_113.php

В обыденном понимании эти понятия вообще отождествляются. Например, роман польского фантаста С.Лема "Śledztwo" выходил на русском под двумя названиями "Расследование" и "Следствие".


Возможно. Вряд ли прокуроры 1-го Украинского фронта были настолько безграмотны и не знали той элементарной вещи, что при расследовании количество погибших расчетами не определяется. Скорее, речь тут идет о сознательной фальсификации.

Yvain написал:

Потому что полагаю, в данном случае их обвинения в адрес ЧГК справедливы.

А вот почему Вы, так трепетно относящийся к работе ЧГК, не полемизируете с тем же Островским, обвинившим ЧГК в том, что она "без должной проверки" завысила цифру жертв нацизма на несколько миллионов человек, ума не приложу.

Yvain написал:

Так значит, "накосячили" прокуроры, а орган по РАССЛЕДОВАНИЮ принял их выводы "без должной проверки"? А на чем тогда основывается Ваша уверенность, что и в других случаях (например, по Одессе, материалы ЧГК по которой Вы так и не предоставили) эта проверка проводилась должным образом?

Yvain написал:

То, что я заблуждаюсь, мы выше не видим. Поэтому вопрос, кто виноват в том, что согласно Уставу Нюрнбергского Трибунала без доказательств принимались Сообщения ЧГК, писавших их "без должной проверки", остается открытым.

Yvain написал:

Вы снова заблуждаетесь в том, что я заблуждаюсь. Существуют различные формы давления на свидетелей, не позволяющие им встать и лихо разоблачить незаконные меры воздействия. И это тем более верно для свидетеля Хёсса, который, если Вы помните, находился совсем не на свободе, и которого обвиняли, ни много ни мало, в самом страшном преступлении в истории человечества.

Yvain написал:

Материалы расследования ЧГК по Освенциму настолько убедительны, что их ... засекретили!

А на чем тогда основано Ваше заявление, будто ЧГК видела рвы, в которых согласно Вайан-Кутюрье сжигали трупы, если акты экспертизы засекречены? Опять Ваши ГАДАНИЯ, которые Вы упорно здесь пытаетесь выдать за установленные факты?

VVB написал:
А Вы свои фантазии подтвердить можете? В том, что Вы выделили: С материалами, касающимися палачей Освенцима, которые признаны прокуратурой не подлежащими реабилитации, российским законодательством возможность ознакомления не предусмотрена., нет ни слова про акты экспертиз. Опять мошенничаете.
VVB написал:

И? Что Вы хотите сказать? Вы не забыли, что ЧГК не была следственным органом, а следствие поручалось проводить надлежащим органам?
VVB написал:

Причем тут прокуроры? Сообщение было не прокуроров, а ЧГК. Опять мошенничаете.
VVB написал:

На чем основаны Ваши гадания? И снова спрашиваю: Почему Вы не обвиняете официальных историков в юридической безграмотности, опять двойные стандарты?
VVB написал:

Опять Ваши фантазии. На чем основано Ваше гадание, что ЧГК завысила цифру жертв на несколько миллионов? Про юридический бред современных историков Вы так и не ответили.
VVB написал:

Откуда Ваши фантазии про косяки прокуроров? Особенно хотелось бы узнать про выводы прокуроров.
VVB написал:

А в чем проблема? В Ваших придирках к словам Островского? ЧГК же ясно написала, что нет всех документов. На каких основывались, на тех и рассчитали. Или Вы уже органу по УЧЕТУ запретите расчеты делать?
VVB написал:

Вы заблуждаетесь и в этом.
VVB написал:

Опять гадания. Доказательства о мерах воздействия на Хесса у Вас есть?
VVB написал:

Вы ВЕРИТЕ или ГАДАЕТЕ?