Yvain написал:

Дальше предназначенных к газированию из каждого из 3-5 эшелонов "направляли ПРЯМО к газовым камерам и к крематориям в лагери Аушвиц и Биркенау"
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

И это, согласно ЧГК, происходило ЕЖЕДНЕВНО. А не так, как утверждает Островский, которого Вы здесь пытаетесь прикрыть, делая одновременно вид, что Вы безусловно доверяете работе ЧГК.

Yvain написал:

На Сообщении ЧГК, которое в данном случае Вас с Островским почему-то не устраивает...

Yvain написал:

Вы меня спрашиваете? А сами Вы как думаете: могли ли эшелоны из разных концов Европы прибывать одновременно? И много ли времени требовалось для евреев, чтобы раздеться прежде, чем направиться в газовые камеры?

Yvain написал:

Ответ из серии: "Зачем мне холодильник, если я не курю?"

Я не спрашивал, ГДЕ хранятся оригиналы материалов ЧГК - понятно, что они где-то хранятся. Я спрашивал: что это за "обнаруженные в нем немецкие документы", доказывающие газации евреев? Приказы об убийствах, отчеты об убийствах, инструкции по использованию газовых камер, дневники или письма, где описываются газации людей, там есть?

Yvain написал:

А Вы считаете число ЧГК верным? Тогда почему Вы никак не выражаете своего возмущения по поводу его ревизии современными официальными историками Холокоста?

Yvain написал:

Вы допускаете, что документы всплыли до вынесения приговора, но их скрыли, чтобы никто не мог поправить ложные утверждения коменданта Аушвица Хёсса, взявшего на себя лишние миллионов убитых? Или как?

VVB написал:

И прямо сказано, что от бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров, а работы были на осушке болот.

VVB написал:

А что, было меньше?

VVB написал:

Я подумал, вот каким образом связаны рвы в разных лагерях? Пока связи не нашел, Вы не объясните?

VVB написал:

Неужели? Вайян-Кутюрье таких слов не говорила, это цитата не из показаний Вайян-Кутюрье. Так что, это Вы тут врете оба.

VVB написал:

А зачем мне это доказывать? Это Вы пытаетесь доказать, что Гасан Гусейн-Заде не врал, когда приводил цитаты Вайян-Кутюрье. Пока у Вас этого не получилось.

VVB написал:

А зачем ЧГК проверять показания Вайян-Кутюрье? Вайян-Кутюрье была свидетелем французского обвинения. Свидетельства Вайян-Кутюрье подтверждаются экспертизой ЧГК.

VVB написал:


Во-первых, чтобы задавать вопросы про смысл, прочитайте показания Вайян-Кутюрье.
Во-вторых, отсутствие показаний Херты Рот подтверждает лживость показаний Вайян-Кутюрье? Каким образом?

VVB написал:

Только Ваши домыслы. Какие основания предполагать, что евреев везут в газовые камеры, если их не везут в Аушвиц?
А если их не везут в газовые камеры, то зачем нужно сопротивление?
Поэтому фотографии являются только доказательством отправки евреев.
Кстати, есть фотографии куч вещей отправляемых, как, например, в Киеве?

VVB написал:

Опять ревизионистская игра словами. Принимаю Вашу игру. ПРЯМО к газовым камерам, еще не значит СРАЗУ в газовые камеры.

VVB написал:

ЧГК писала про простои. Простои могут быть различными.

VVB написал:

Не лгите, в Сообщении ЧГК нет слов про 3-5 ежедневных газаций.

VVB написал:

Я Вас и спрашиваю. Вы заявляете, что они приходили в разное время, Вам и доказывать.
А как же паника, истерика, сопротивление евреев? "Иррациональность" отключили? Или она включается только когда показания Герштайна оспорить нужно?

VVB написал:

Наверно, есть. Иначе бы ЧГК не заявляла про документы.

VVB написал:

Не вижу причин считать его неверным. Вы считаете его неверным, на основании чего? Косвенных чисел современных историков? Почему Вы считаете их косвенные числа верными?

VVB написал:

Снова теория заговора? Экспертиза Освенцима ЧГК была в феврале-марте 45-го, Сообщение ЧГК по Освенциму - в мае 45-го, записки Хесса - ноябрь 46-го. Современные историки со своими подсчетами появились позднее. В чем причина Ваших домыслов?

Yvain написал:

... а также на строительстве крупного военного химического завода И.Г. Фарбениндустри, а также военного завода взрывателей и запалов для бомб и снарядов, а также в шахтах, на строительстве дорог.

По-моему, любому вменяемому человеку должно быть понятно: не может быть, чтобы абсолютно до каждого из этих мест работы каждый заключенный из любого барака огромного лагеря должен пройти ровно 7-8 километров. Очевидно, ЧГК здесь дала неточную формулировку. Но для Вас, Yvain, как я вижу, сообщения ЧГК являются догмой?

Тогда по Вашей логике получается, что заключенные, которые рыли рвы для сжигания трупов, тоже проходили до мест работы 7-8 километров....

Yvain написал:

И опять этот еврейский способ ведения дискуссии - вопросом на вопрос.... Я уже высказал свое мнение, что 7-8 км - это максимальное расстояние до какого-то неуказанного в Сообщении места работы. А Вы, Yvain, считаете: что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше?

Но тогда почему Вы боитесь об этом сказать, а отвечаете вопросом на вопрос?

Yvain написал:

С удовольствием. Если в болотистой местности или там, где высокий уровень грунтовых вод, вырыть глубокую яму, то она обязательно заполнится водой. Помнится, лет двадцать назад, когда мы получили дачный участок, и у нас не была проведена вода, и даже не было качков, мы с соседями вырыли рядом с дачами яму глубиной метра полтора, и черпали оттуда воду. И яма постоянно заполнялась водой, хотя дачи расположены совсем не на болоте. Тем более, тоже самое должно было происходить и в расположенных рядом с болотами лагерях - независимо от того, что об этом говорится в Сообщении ЧГК...

Yvain написал:

Ни Гасан, ни я не утверждали, что это цитата из показаний Вайян-Кутюрье. В данном случае врете Вы один.

Yvain написал:

А зачем мне это доказывать? Вы выдвинули обвинение - Вам и надлежит предъявить доказательства, что Гасан врал. Пока у Вас этого не получилось.

Yvain написал:

Ну тогда, может, французское обвинение проверило показания Вайян-Кутюрье? Тоже нет?

Yvain написал:

Какой экспертизой? Не могли бы Вы ее процитировать или предоставить ссылку?

Yvain написал:

Никак не подтверждает, да и никто этого не утверждал. Отсутствие показаний Херты Рот подтверждает мысль автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" о том, что обвинения в самых диких преступлениях и даже самые неправдоподобные обвинения свидетелей в адрес нацистов Трибуналом не проверялись.

А Вы вроде не спорите, что обвинение в наличии приказа об уничтожении новорожденных еврейских детей при наличии более общего приказа о поголовном уничтожении евреев, является неправдоподобным?

VVB написал:


Любому вменяемому человеку должно быть понятно, что если написано 7-8 км, то это 7-8 км. Остальные полагают, что подразумевается любое расстояние.

VVB написал:

Странная у Вас позиция. Тогда, объясните мне, почему Вы так настойчивы в вопросе количества газаций? То у Вас догма, то нет. Опять двойственная позиция?

VVB написал:

Что за фантазия? Это вообще к чему?

VVB написал:

Вы данного способа также не чураетесь, почему мне нельзя? Также его можно назвать китайским. Я задаю Вам вопрос, и как только Вы достигнете той стадии просветления, что сможете ответить на мой, я отвечу на Ваш. Или Ваш вопрос отпадет ранее. Против китайского способа Вы ничего не имеете?

VVB написал:

Это только Ваше безосновательное и ошибочное мнение. ЧГК в своем сообщении указало и расстояние, и места работы.

VVB написал:

А почему я должен считать иначе? Приведите доказательство, что если ЧГК привела расстояние 7-8 км, то она подразумевала 3-15 км.

VVB написал:

Очень интересно, Вы живете в районе Освенцима? Я -нет, но у нас в болотистой местности осушительные рвы наполняются только во время паводка. Через несколько дней вода спадает, до поздней осени дно рвов, глубиной более двух метров, сухое. Что я должен думать?

VVB написал:

Безосновательное предположение.

VVB написал:

Тогда зачем Вы привели данную цитату? Вопрос то был про цитаты Вайян-Кутюрье и игрой с ними Гасана Гусейн-Заде.

VVB написал:

Я выдвигал обвинение? Вы ничего не путаете?

VVB написал:


...По поручению Чрезвычайной Государственной Комиссии Прокуратурой 1-го Украинского фронта, совместно с представителями Чрезвычайной Государственной Комиссии товарищами Кудрявцевым Д.И. и Кузьминым С.Т., в течение февраля—марта 1945 года было произведено тщательное расследование злодеяний немцев в Освенцимском лагере.

В расследовании принимали участие специальные экспертные комиссии: судебно-медицинская, в составе главного судебно-медицинского эксперта 1-го Украинского фронта Брыжива Ф.Ф., судебно-медицинского эксперта армии Чурсанова М.Г., эксперта-терапевта Перцова И.И., начальника патолого-анатомической лаборатории армии Лебедева Н.А., гинеколога армии Колегаева Г.А., эксперта-психиатра Ванновского Н.Р., эксперта-криминалиста Герасимова Н.П., бывших заключенных лагеря: профессора-педиатра, директора клиники Пражского университета Эпштейп Б.В., профессора патологической анатомии и экспериментальной медицины из гор. Клермон-Ферран (Франция) Лимузен Г.Г., доцента медицинского факультета в Загребе (Югославия) Гроссмана М.Я., и техническая, в составе профессоров из Кракова — Давидовского Романа и Долинского Ярослава, кандидата химических наук инженера Лаврушина В.Ф. и инженера Шуера А.М...
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

VVB написал:

Тогда, если не подтверждает, то почему Вы полагаете, что отсутствие показаний Херты Рот делает показания Вайян-Кутюрье неправдоподобными?

VVB написал:

Что за фантазии? Еще раз, прочитайте показания Вайян-Кутюрье чтобы понять причины появления данного частного приказа.

Yvain написал:

Любому вменяемому человеку, кроме тех, конечно, для кого Сообщения ЧГК являются догмой вроде Талмуда, известно, что в любом юридическом документе может содержаться ошибка либо неточная формулировка. Здесь, очевидно, мы имеем место с такой неточной формулировкой.

Простой пример: при строительстве дорог место работы постоянно меняется, и расстояние от бараков тоже. Но если подходить буквально к Сообщению ЧГК, заключенные Освенцима должны были несколько лет строить дорогу в одном месте - на расстоянии 7-8 километров. Что, я думаю, всем понятно, абсурдно.

Yvain написал:

Сначала хотелось бы все-таки наконец услышать ответ на вопрос: считаете ли Вы что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км? И ни километром меньше? И даже до мест строительства дорог?

Да или нет? И если Вы так считаете, то тогда имеет смысл отвечать на Ваш вопрос. Если нет, то и Ваш вопрос сам собой отпадает.

Yvain написал:

Я настойчив в вопросе газаций, потому что мне хочется знать с кем я имею дело. Человек, для которого Сообщения ЧГК являются догмой, и пусть он даже в этом и неправ, должен возмущаться, когда эту догму кто-то пытается оспорить. Если он не мошенник, конечно, и прибегает при доказательствах к Сообщениям ЧГК только когда это ему выгодно...

Yvain написал:

Фамилий действительно много. Но Вы опять всё перепутали: я просил не фамилии проводивших расследование лиц, а привести текст экспертизы, при помощи которой были проверены утверждения Вайян-Кутюрье, или ссылку на этот текст.

Yvain написал:

Нет, Вы опять не понимаете, Yvain. Отсутствие показаний Херты Рот не делает показания Вайян-Кутюрье неправдоподобными, а "подтверждает мысль автора статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" о том, что обвинения в самых диких преступлениях и даже самые неправдоподобные обвинения свидетелей в адрес нацистов Трибуналом не проверялись".

Например, никак не было проверено утверждение Вайян-Кутюрье о наличии приказа, предписывавшего совершение дичайшего преступления, коим является уничтожение новорожденных еврейских детей.

Yvain написал:

Перечитал еще раз, и причин появления данного приказа не понял. А Вы то сами поняли? Своими словами не объясните?

Yvain написал:

А куда, если не секрет, направляли прибывших евреев, если не СРАЗУ в газовые камеры, что в данном контексте является синонимом слову ПРЯМО?

Yvain написал:

Могут. Только согласно ЧГК газации происходили ЕЖЕДНЕВНО, и простои могли быть только в течение дня.

А согласно Островскому, простои могли длиться несколько дней: "как правило ..., камеры использовались не более одного раза в день, но не все дни подряд, случались и "простои", даже длительные".

Yvain написал:

А что Вы так нервничайте, Yvain? Почему это я сразу "лгу", а не, например, ошибаюсь? Моя ошибка может например заключаться в том. что 3-5 газаций для 3-5 эшелонов ЕЖЕДНЕВНО - это МИНИМУМ. Но вполне может быть, что не всех евреев из одного эшелона удавалась газировать в ходе одной газации, и в каких-то случаях, чтобы уничтожить всех евреев из одного эшелона, могли быть проведены несколько газаций.

Может быть, это не так, но в любом случае, утверждение Островского об одной газации "как правило" противоречит Сообщению ЧГК. Но Вас это противоречащее Сообщению ЧГК утверждение нисколько не возмущает, не так ли, Yvain?

Yvain написал:

Кому я должен это доказывать? Разве на этом форуме есть люди, которые считают, что эшелоны из разных стран Европы прибывали в Освенцим одновременно? Может, Yvain, Вы так считаете?

Yvain написал:

Нет, паника и сопротивление "включаются", когда рассматривается версия ревизионистов. Официальная версия никакого сопротивления, никакой паники евреев при газации не предусматривает. Согласно официальной версии, евреи дисциплинированно и без паники раздевались (на это требуется несколько минут) и дисциплинированно и без паники заходили в "баню".

Yvain написал:

Вы считаете число 4 миллионов убитых в Освенциме, указанных в Сообщении ЧГК, верным? Тогда почему Вы нигде не выразили возмущение в отношении современных официальных историков, которые занижают количество убитых в Освенциме? И даже не задали вопроса тому же Островскому (который, насколько мне известно, считает число ЧГК неверным), на каком основании он пришел к такому выводу?

Yvain написал:

"Наверно, есть" - сильно сказано.

Т.е, Вы ВЕРИТЕ, что такие документы есть, и Вам никогда не приходило в голову поинтересоваться, а есть ли они на самом деле? У того же Островского, например, или у кого-то еще?

И еще, Yvain. Мы тут были свидетелями следующего спора:

Абрам Рабинович написал:

А вот что по этому поводу говорится в Сообщении ЧГК:

"Предназначенных для умерщвления людей загоняли в «бани» ударами палок, ружейных прикладов, собаками. Двери камер герметически закрывались, и люди, находившиеся в них, отравлялись «циклоном». Смерть наступала через 3—5 минут; спустя 20—30 минут трупы выгружались и направлялись к печам крематориев".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Так, кто же по Вашему, Yvain, прав в вопросе определения времени газаций: Игорь Островский или опирающийся на показания свидетелей Холокоста и на Сообщение ЧГК Абрам Рабинович?

VVB написал:

Если Вы подходите буквально к сообщению ЧГК, то не сообщите ли: откуда у Вас информация о том, что дорогу строили несколько лет? Или снова Ваши домыслы?

VVB написал:

Интересный подход, Вы пеняете на еврейский способ применяя еврейский способ ведения разговора.
Отвечаю на Ваш вопрос: А почему я должен считать иначе? Приведите доказательство, что если ЧГК привела расстояние 7-8 км, то она подразумевала 3-15 км.

VVB написал:

Великолепно, как Вы точно самоценили свои действия и действия своих коллег. Вы, пытаясь опровергнуть Сообщение ЧГК, прибегаете при доказательствах к Сообщениям ЧГК только когда это Вам выгодно. Также Вы поступаете и со свидетельствами, например, Шарля Бенделя.

VVB написал:

Где Вы просили про утверждения Вайян-Кутюрье? Ваш вопрос был На экспертизу я указал, ссылку предоставил.

VVB написал:

Я, действительно, не понимаю, как можно в одном предложении утверждать, что отсутствие показаний не делает показания неправдоподобными и спрашивать про неправдоподобные обвинения?

VVB написал:

Хорошо, не можете понять сами, я Вам предоставлю свидетельство Вайян-Кутюрье:
"...Да. Если еврейские женщины, попадавшие в лагерь, находились на первых месяцах беременности, им делали аборт. Когда же они находились на одном из последних месяцев, то после того как они производили на свет ребенка, его топили в ведре с водой. Мне известно это, так как я работала в лазарете и знала, что этим руководила немка-акушерка, сидевшая по обвинению в уголовном преступлении - совершении абортов. Спустя некоторое время приехал новый врач, и в продолжение двух месяцев новорожденных еврейских детей перестали убивать. Но однажды из Берлина пришел приказ, в котором говорилось, что их снова следует уничтожать. Тогда матерей с детьми вызвали в лазарет, посадили на грузовики и увезли в газовую камеру..." Что Вам непонятно?

VVB написал:

Не секрет, после отбора евреев отправляли в бараки при газовых камерах. Не ПРЯМО и НЕ СРАЗУ.

VVB написал:

Островский прав, а Вы ошибаетесь. Вы не учли, что газовых камер было несколько. Математическими расчетами заниматься не будем?

VVB написал:

Вы лжете, потому как я Вам уже указал, что в Сообщении ЧГК нет слов про 3-5 ежедневных газаций. После этого Вы должны были бы, либо предоставить текст Сообщения ЧГК о 3-5 ежедневных газациях, либо признать свою ошибку. Вы ничего этого не сделали.

VVB написал:

Это не ошибка, это безосновательные домыслы.

VVB написал:

С чего Вы взяли, что утверждение Островского противоречит Сообщению ЧГК?

VVB написал:

Неужели? Вот пример Вашего подхода, когда Вы используете Сообщение ЧГК только когда Вам это удобно. Чуть ниже Вы предоставили следующее:

Зачем использовать палки, ружейные приклады и собак если нет никакого сопротивления и паники?
И тут же Вы, вместе с Абрамом Рабиновичем, предоставили "настоящее свидетельство":

Попытка вырваться наружу это проявление паники или сопротивления?
С кем я имею дело?

VVB написал:

И снова отвечу: Не вижу причин считать его неверным. Вы считаете его неверным, на основании чего? Косвенных чисел современных историков? Почему Вы считаете их косвенные числа верными?

VVB написал:

А почему Ваши "очевидно" и "может быть" сильнее моего "наверно"?

VVB написал:

Оба правы.
Но при этом, Вы, пытаясь поставить под сомнение слова Островского, прибегаете при доказательствах к Сообщению ЧГК только когда это Вам выгодно. Вы упустили из Сообщения ЧГК следующее:
Допрошенные в качестве свидетелей, ранее работавшие в специальной команде по обслуживанию газовых камер и крематориев, бывшие заключенные Драгом Шлема, житель местечка Жировнин, Варшавского воеводства, и Таубер Генрих из города Кжанув (Польша), показали следующее:

«...В начале работы лагеря немцы имели две газовых камеры, находившиеся друг от друга в трех километрах. При них имелось по два деревянных барака. Прибывающих из эшелонов людей приводили в бараки, раздевали, а затем вели в газовую камеру... В газовые камеры загоняли по 1500—1700 человек, а затем через люки эсэсовцы в противогазах забрасывали «циклон». Газирование продолжалось от 15 до 20 минут, после чего трупы выгружались и на вагонетках вывозились в рвы, где сжигались... Позже на территории лагеря в Биркенау работали 4 крематория, при каждой из них имелась газовая камера. Крематории №№2 и 3 были одинаковой конструкции и имели по 15 печей, а крематории №№4 и 5 были другой конструкции, по размерам и техническому усовершенствованию менее удобные, и имели по 8 печей каждый. Все эти крематории в течение суток сжигали по 10—12 тысяч трупов»lib.rus.ec/b/371603/read#t8
С кем я имею дело?

Еще хотелось бы привести слова "настоящего свидетеля" о рвах на территории лагеря. Того самого Шарля Сигизмунда Бенделя, слова которого Вы привели при доказательствах о времени газации:"...Тогда-то и начинала работать зондеркоманда, люди которой должны были вытаскивать еще теплые и кровоточащие трупы. Но прежде чем они попадали в ров, ими занимались цирюльник и дантист: первый срезал волосы, второй рвал зубы. Тут-то начинался ад. Члены зондеркоманды вовсю силятся работать как можно лучше. Ухватив за запястье, они быстренько тащат трупы. Я не узнавал людей, чьи лица прежде были мне хорошо знакомы. Они напоминали бесов. Адвокат из Салонюс, инженер-электрик из Будапешта уже не были людьми, потому что при работе их осыпали ударами палок и резиновых дубинок. В это же время у рва расстреливали тех, кто не поместился в переполненных газовых камерах. Через полтора часа работа была окончена и в крематорий № 4 въезжал новый состав"

Yvain написал:

Несколько лет или всего год - это непринципиально. В любом случае при строительстве дороги место работы постоянно меняется, и оно не может постоянно находиться на расстоянии 7-8 км.

Yvain написал:

Потому и пеняю, что Вы довели еврейский способ ведения дискуссии до совершенства, отвечая исключительно вопросами.

Во и в данном случае: я Вас прошу выразить ВАШЕ мнение, пусть даже с моей помощью как-то сформулировать его, а Вы меня снова спрашиваете: "почему я должен считать иначе?"

Я например, не боюсь выразить свое мнение: я не считаю, что от любого барака огромного лагерного комплекса до каждого из этих мест работы было именно 7-8 км. А Вы со мной согласны? Если согласны, то зачем Вам доказательства? А если нет, то только в этом случае Вам имеет смысл просить меня представить доказательства этой ОЧЕВИДНОЙ вещи.

Yvain написал:

Вы ошибаетесь. Я прибегаю к Сообщению ЧГК только в дискуссии с людьми, которые рассматривают эти Сообщения как догму, т.е. с Вами - написано 7-8 километров до места работы, значит 7-8 до любого места работы. Для тех людей, кто как догму эти Сообщения не рассматривают, никто в качестве доказательства эти сообщения не использует. Разве только в качестве доказательства имеющихся противоречий в позиции холокостников.

Yvain написал:

Я вижу, Вы окончательно потеряли нить дискуссии - отвечаете на вопросы, а потом забываете, о чем шла речь.

Но у нас все ходы записаны.
VVB написал:

Итак, из Вашего путаного объяснения я понял, что показания свидетеля францзуского обвинение Вайян-Кутюрье почему-то подтверждаются не французским обвинением, а экспертизой советского ЧГК. Но текст экспертизы Вы не привели, назвав зачем-то экспертизой перечисление фамилий участвовавших в расследовании по Освенциму лиц. А сама экспертиза то где?

Yvain написал:

Плохо, что не понимаете. На самом деле все просто: из примера с Вайян-Кутюрье мы видим, что эта свидетельница могла говорить все, что угодно - никто ее все равно бы не проверил...

Yvain написал:

Т.е., своими словами Вы пересказать эту странную историю не можете. Действительно, это сложно. Тогда попробую я. Якобы существует УСТНЫЙ приказ Гитлера о поголовном уничтожении всех евреев, и в соответствии с ним, всех новорожденных еврейских детей убивают. Но потом приехал новый врач, и ... этот приказ Гитлера на два месяца перестал действовать. А вместо того, чтобы провести расследование, расстрелять тех, кто нарушил приказ Фюрера и возобновить практику убийства детей, издается новый ПИСЬМЕННЫЙ приказ, подтверждающий УСТНУЮ директиву Фюрера. Но этот ПИСЬМЕННЫЙ приказ никто не нашел. Я правильно изложил, Yvain?

В любом случае, даже если эта невероятная история Вайян-Кутюрье кому-то покажется правдоподобной, обвинения в таких диких преступлениях Трибунал должен был как-то проверить. Но нет никаких оснований утверждать, что он это сделал.

Yvain написал:

... где они за несколько минут раздевались и направлялись ПРЯМО в газовые камеры. Так?

И, кстати, Yvain, я вижу, что в данном случае Вы буквально воспринимать текст Сообщения ЧГК, как в случае с 7-8 километрами до любого места работы, почему-то не желаете.

Yvain написал:

Тут нужны не математические расчеты, а показания свидетелей, которые подтвердили бы, что свои цифры Островский не высосал из пальца.

А свидетели говорят следующее, и Вы это даже процитировали, не поняв. что цитируете:

Т.е., начиналась вторая газация. Или второе газирование.

Yvain написал:

Слова "газация" в данном контексте, может и нет, но если написано, что прибывает эшелон, а прибывшие из него направляются ПРЯМО в газовые камеры, то, что это, если не газация? Газирование? Ну давайте назовем это так. А если прибывает 3-5 эшелонов, то логично предположить, что этих газирований - минимум 3-5 в день. Где ошибка в этом предположении или, тем более, "ложь"?

Кстати, Вы так и не ответили на вопрос: считаете ли Вы, что эшелоны из разных стран Европы прибывали в Освенцим одновременно?

Yvain написал:

Из следующих цитат:

"Как установлено следствием, в Освенцим ЕЖЕДНЕВНО прибывало от 3 до 5 железнодорожных эшелонов, предназначенных для умерщвления людей, по 1500—3000 чел. в каждом эшелоне...

Из каждого прибывавшего эшелона немцы отбирали от 200 до 500 чел. наиболее трудоспособных для работы в лагерях, остальных направляли ПРЯМО к газовым камерам и к крематориям в лагери Аушвиц и Биркенау".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Игорь Островский написал:

Прибытие 3-5 эшелонов ЕЖЕДНЕВНО требовало, чтобы газовые камеры использовались не менее 3-5 раз ЕЖЕДНЕВНО. А не так как пишет Остроовский.

Yvain написал:

Не знаю, в фильмах про войну и концлагеря эсэсовцы бьют прикладами заключенных просто так, без всякого сопротивления с их стороны. А что, у Вас есть свидетельства, согласно которым евреи, по дороге в "бани" Освенцима оказывали сопротивление? Вы их приведете?

Yvain написал:

Они "пытались вырваться наружу", только оказавшись внутри? А как это противоречит моему утверждению, что "согласно официальной версии, евреи дисциплинированно и без паники раздевались (на это требуется несколько минут) и дисциплинированно и без паники заходили в "баню"?

Yvain написал:

Т.е., в переводе с еврейского языка на русский: Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме верным. Правильно?

Но даже, если Вы "не видите причин считать его неверным", почему Вы не возмущаетесь и не пытаетесь оспорить тех, еврейских историков. которые считают его неверным?

Почему Вы нигде не выразили возмущение в отношении современных официальных историков, которые занижают количество убитых в Освенциме? И даже не задали вопроса тому же Островскому (который, насколько мне известно, считает число ЧГК неверным), на каком основании он пришел к такому выводу?

Yvain написал:

Я не считаю его неверным - я хочу разобраться. Но я вижу, что те, кто определяют эти цифры, манипулируют ими - захотели, назвали 4 миллиона, захотели назвали миллион. На каком основании цифры погибших уменьшаются на миллионы, нам не говорят...

Yvain написал:

Ну как бы это Вам объяснить, чтобы Вы не обиделись? Если Вы историк и интересуетесь этой темой и, тем более, если Вы взялись доказывать существование "лагеря уничтожения" Освенцим то для начала Вам следовало бы поинтересоваться: какие существуют вещественные доказательства массового уничтожения евреев в этом самом известном "лагере смерти"...


Как это?

Yvain написал:

Вот с кем я имею дело: с мошенником или с крайне невнимательным историком?

VVB написал:

Буквально или принципиально, Вы уж определитесь. И что за любой случай? Дорога находится в 7-8 км - может сойти за любой случай?

VVB написал:

Другими словами, доказательства того, что если ЧГК привела расстояние 7-8 км, то она подразумевала 3-15 км, у Вас нет.
Не бойтесь, высказывайте. Тогда либо свое мнение доказывайте, либо признавайте свою ошибку.

VVB написал:

И как успехи? Нашли противоречия? Я вижу, что нет. Хотя если подходить "непринципиально". А вот противоречий в Ваших доказательствах очень много.

VVB написал:

Вы ошибаетесь, Вы задаете неправильно поставленные вопросы, а потом героически выискиваете ошибки в ответе оппонента.

VVB написал:

А разве слова Вайян-Кутюрье не подтверждаются? Вроде все обстоятельно объяснил. Рвы видела и Вайян-Кутюрье, и экспертная комиссия ЧГК.

VVB написал:

А чем занимается экспертная комиссия?

VVB написал:

Оригиналы материалов Чрезвычайной государственной комиссии (ЧГК), работавшей в феврале-марте 1945 г. по расследованию преступлений, совершенных в Освенциме, хранятся в Государственном архиве РФ, копии – в архиве ФСБ.
На основе экспертиз было составлено Сообщение ЧГК от 8 мая 45-го, текст Сообщения у Вас есть.

VVB написал:

...но вы согласны, что отсутствие показаний Херты Рот не делает показания Вайян-Кутюрье неправдоподобными.

VVB написал:

Приехал новый врач. Что тут неправдоподобного? Новый врач не может приехать?
Новая метла по новому метет. Или у нового врача не могут быть новые правила или задачи?
Почему сразу письменный? Почему снова не устный?
Как можно найти устный приказ? Или письменный, который могли уничтожить, как уничтожали другие? Или нацисты не уничтожали документы?
Хотя, Вам же непринципиально, существует же только Ваше мнение, и оно правильное. Я правильно изложил Вашу позицию?

VVB написал:

Но выше Вы сами признали, что оснований утверждать, что история Вайян-Кутюрье является неправдоподобной, у Вас нет.

VVB написал:


А кто передо мной? Вы невнимательны или мошенник? В Сообщении ЧГК нет слов - ПРЯМО В газовые камеры.

VVB написал:


И? В чем проблема?



VVB написал:

И снова, в Сообщении ЧГК нет слов - ПРЯМО В газовые камеры.

VVB написал:

В предположении. Предположить можно всякое.

VVB написал:

Безосновательное предположение. А от математических расчетов мы с Вами отказались.

VVB написал:

А как отвечать, буквально? Или использовать "любой случай"? У Вас есть свидетельство того, что в один день приходили эшелоны из "разных стран Европы"?


VVB написал:

Противоречит свидетельствам.

VVB написал:

Вы нашли еврейские слова в моем ответе? Где? Не у Гасана Гусейн-Заде учились?

VVB написал:

Не вижу оснований. Зачем спорить о числах полученных косвенным подсчетом? Островский уже все Вам доходчиво объяснил.

VVB написал:

Вы невнимательны, Вам привели и цифры , и методику косвенных подсчетов. Почему Вы считаете одни косвенные цифры верными, а другие - нет? Вы, действительно, хотите разобраться?
Насчет манипуляций, Вы тоже хорошо жонглируете свидетельствами, то есть у Вас паника, то ее нет, то есть рвы, то Вы их не видите. А про "ПРЯМО В" я и не говорю...

VVB написал:

Пример моего мошенничества приведете? Пример моей невнимательности? Или снова врать будете?

VVB написал:

И что Вам тут непонятно? Обычное мошенничество при игре словами?

Yvain написал:

Вы постоянно забываете, где Вы находитесь, Yvain. Я понимаю, Вы работаете преподавателем истории, и привыкли заставлять студентов доказывать свои утверждения, даже если они никем не подвергаются сомнению. Привыкли задавать вопросы и не отвечать на них, если Вам этого не хочется.

Здесь же Вы находитесь не на экзамене, а на форуме и участвуете в дискуссии. А дискуссия может иметь место, только если стороны высказывают разные мнения. Поэтому прежде, чем мне искать какие-то доказательства, я должен знать: существует ли на данном форуме хоть один человек, который считает, что от любого барака огромного лагерного комплекса Освенцим (Аушвиц) до каждого из перечисленных в Сообщении ЧГК мест работы было именно 7-8 км? Вот Вы так считаете или нет?

Способны ли Вы сформулировать свою позицию, Yvain, или на преподавательской работе Вы давно отучились это делать?

Yvain написал:

Я учился в советской школе, и нас там учили формулировать свою точку зрения и не отвечать вопросом на вопрос. А общаясь с евреями, я постоянно вижу, что их учили как-то иначе... Вот и здесь на мой один простой вопрос Вы, вместо ответа, задаете три встречных.

Так все же, Yvain, Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме, указанных в Сообщении ЧГК, верным? Да или нет?

А вот, Yvain, что писал И. Островский на одном форуме (ему принадлежит вторая цитата):


Как видите, Островский считает цифру 4 миллиона погибших в Освенциме неверной. Теперь даже Вам, надеюсь, станет понятно, что Островский, которого Вы пытались здесь так неуклюже прикрыть, занижает количество газаций, и зачем он это делает.

Жду от Вас возмущенных вопросов Островскому, типа того, который раз десять Вы задавали мне: чем Вас, Игорь Островский, работа советской ЧГК не устраивает?

Или у вас публичные дискуссии, могущие открыть гигантские расхождения в рамках одной теории, между своими не практикуются?

VVB написал:


Как много слов. Основная идея тирады - доказательств у Вас нет, и искать Вы их не начинали. Но мнения Вы высказываете. Я подожду, ищите.

VVB написал:

Значит, плохо учились и мало общались.

VVB написал:

Вы невнимательны, я уже давно Вам ответил и не раз.


VVB написал:

Не вижу. ЧГК сразу заявила, что число в 4 миллиона - это число, полученное косвенным путем.

VVB написал:

Непонятно. Где здесь занижение количество газаций? Основание для Ваших выводов, что из числа ЧГК следует занижение Островским количества газаций?

VVB написал:

Непонятно, а где Вы нашли у Островского, что его не устраивает работа советской ЧГК? Хотя, после Ваших фантазий с Тиддеманом, Вы всякого можете себе напридумывать.

Yvain написал:

Так я не понял, Yvain, Вы уже не считаете, что от любого барака огромного лагерного комплекса Освенцим (Аушвиц) до каждого из перечисленных в Сообщении ЧГК мест работы было именно 7-8 км? Вы отказались от этого своего нарочито идиотского доказательства?

Неужели Вам не стыдно перед своими студентами за то, что Вы никак не можете сформулировать свою позицию?

Yvain написал:

А раз у Вас нет основания считать его неверным, то Вы считаете число 4 миллиона убитых в Освенциме верным? Или сколько погибло в Освенциме Вы не знаете: может 4 миллиона. может 6, а может двести тысяч?

Yvain написал:

...тем самым, признав полную юридическую безграмотность своих членов. Если, конечно, дело тут в юридической безграмотности, а не в обычной в общем-то попытке воюющей стороны навесить на врага преступления, которые он не совершал...

Прежде, чем я взял в руки материалы Нюрнбергского процесса мне и в голову не приходило, что какой-то следственный орган может определять количество жертв преступления .... расчетным путем!!! Это все равно, как если бы количество жертв какого-нибудь "чикатилы" следствием определялось не по количеству найденных убитых им людей, а путем расчета: у преступника найден нож, этот нож был приобретен год назад, им можно убивать одного человека за пять минут, минус поправочный коэффициент на сон, на работу, умножаем и в документах пишем - следствием установлено, преступник совершил более десяти тысяч убийств. Бред для любого более-менее образованного человека. Но не для ЧГК по расследованию...

"Гитлеровские бандиты убили в Освенциме более 4 миллионов человек

Тщательно заметая следы своих чудовищных преступлений в Освенциме, немцы перед своим отступлением старательно уничтожали все документы, могущие показать всему миру точное количество людей, уничтоженных ими в Освенцимском лагере. Но сооруженная немцами в лагере мощная техника человекоубийства, показания освобожденных Красной Армией узников Освенцима, показания 200 опрошенных свидетелей, отдельные найденные документы и другие вещественные доказательства достаточно изобличают немецких палачей в том, что в Освенциме ими уничтожены, отравлены и сожжены миллионы людей. Только по пяти крематориям (52 реторты) за время их существования немцы могли уничтожить: ...

Общая пропускная способность по сожжению трупов/месяц — 279 000;
Итого за весь период существования ― 5 121 000.
Учитывая применение немцами в широких масштабах костров для сожжения трупов, общая пропускная способность сооружений для убийства людей в Освенциме должна быть значительно повышена.
Однако, применяя поправочные коэффициенты на недогрузку крематориев, на отдельные простои их, техническая экспертная комиссия установила, что за время существования Освенцимского лагеря немецкие палачи уничтожили в нем не менее 4 миллионов граждан СССР, Польши, Франции, Югославии, Чехословакии, Румынии, Венгрии, Болгарии, Голландии, Бельгии и других стран".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

И этот юридически безграмотный бред Островский называет "добросовестным заблуждением"?

Yvain написал:

Вы хотите сказать, что Островского устраивает работа комиссии, которая, пусть даже в результате "добросовестного заблуждения", по его мнению, ошиблась в определении количества погибших в Освенциме аж на несколько миллионов человек?

VVB написал:

Опять коварные манипуляции. В Сообщении ЧГК нет слов "от любого барака". Вопрос поправьте.

VVB написал:

Неужели Вы знаете точное число погибших в Освенциме?
И снова отвечу: Не вижу причин считать его неверным. Вы считаете его неверным, на основании чего? Косвенных чисел современных историков? Почему Вы считаете их косвенные числа верными?

VVB написал:

Как много слов. Возьмите снова материалы в руки. ЧГК не была следственным органом.

VVB написал:

Заблуждаетесь здесь только Вы.

VVB написал:

Прежде чем задавать вопрос об ошибке и обвинять кого-то, узнайте точную цифру.

Yvain написал:

Так в моем вопросе я и не утверждаю, что в Сообщении ЧГК есть слова "от любого барака", поэтому мне и не нужно его поправлять. Я всего лишь прошу Вас сформулировать как-то свое мнение, которое как взрослый человек, и тем более, преподаватель истории, Вы должны уметь делать. Но поскольку Вы этого делать не умеете, мне приходится помогать Вам уточняющими вопросами.

В сообщении ЧГК говорится: "От бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров..."
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Если Вы не считаете, что расстояние 7-8 км до места работы было от любого барака, то от какого конкретно? Что об этом говорится в священном для Вас Сообщении ЧГК? Неужели Вам не стыдно глядеть в глаза своим студентам, если Вы, преподаватель, не можете сформулировать свою позицию по такому простому вопросу?