Yvain написал:

Как нет ни слова про акты экспертиз? А зачем же тогда на мой вопрос по поводу акта экспертизы ЧГК, подтверждающим якобы виденные Вайян-Кутюрье рвы для сжигания трупов, Вы привели эту цитату? Чтобы отвлечь внимание от того, что Вы свои фантазии ("гадания") по поводу якобы виденных ЧГК рвов для сжигания трупов пытались выдать за установленный факт?

Кстати, как там движется Ваша умственная деятельность по формулированию связи между загадочным утверждением ЧГК по поводу расстояния между непонятно какими местами работы до непонятно каких бараков и между утверждением Вайян-Кутюрье по поводу рвов для сжигания трупов где-то по соседству с районом "огромной площади Освенцимских болот"?
VVB написал:

Вам надоело играть роль дебила, и Вы отказались от этого странного доказательства правдивости слов Вайян-Кутюрье?

Yvain написал:

Я хочу сказать, что поскольку ЧГК была органом по РАССЛЕДОВАНИЮ, а РАССЛЕДОВАНИЕ серьезных уголовных дел осуществляется в форме следствия, то орган по РАССЛЕДОВАНИЮ, в форме СЛЕДСТВИЯ осуществлявший РАССЛЕДОВАНИЕ нацистских преступлений, можно также с полным правом назвать и следственным органом. По-моему, это должно быть понятно даже историку. Хотя еще раз повторяю, как в данном конкретном случае обозвать ЧГК - органом по расследованию или следственным органом, нет никакой разницы, и спорю я с Вами только по инерции.

Yvain написал:

А я и не утверждал, что это было сообщение прокуроров, чудило. Это было Сообщение ЧГК по поводу расследования, проведенного Прокуратурой 1-го Украинского фронта совместно с представителями ЧГК.

"По поручению Чрезвычайной Государственной Комиссии Прокуратурой 1-го Украинского фронта, совместно с представителями Чрезвычайной Государственной Комиссии товарищами Кудрявцевым Д.И. и Кузьминым С.Т., в течение февраля—марта 1945 года было произведено тщательное расследование злодеяний немцев в Освенцимском лагере".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Проводившие расследование прокуроры и члены комиссии по РАССЛЕДОВАНИЮ знать, что расчетным путем количество жертв преступления в ходе расследования не устанавливается, были просто обязаны. Поэтому скорее, речь тут идет о сознательной фальсификации.

Yvain написал:

Если попугай бесконечно повторяет: "Вы заблуждаетесь", "Вы заблуждаетесь", "Вы заблуждаетесь", это никак не доказывает что кто-то заблуждается. Согласно Уставу Нюрнбергского Трибунала без доказательств должны были приниматься Сообщения ЧГК, писавших их "без должной проверки", и это юридический нонсенс.

Yvain написал:

Прежде чем обвинять меня в двойных стандартах, приведите примеры юридической безграмотности официальных историков , и мы с Вами это обсудим.

Yvain написал:

Мое утверждение, что ЧГК завысила цифру жертв Освенцима на несколько миллионов, основывается на заявлениях официальных историков Холокоста, в том числе присутствующего здесь Игоря Островского:

Вы не согласны с Центром Симона Визенталя и Игорем Островским? Тогда жду от Вас возмущенных вопросов к этим гнусным ревизионистам. Возможно в ходе дискуссии выяснится, что обвинение официальных историков в "изобретении" или "добросовестном заблуждении" (по Островскому) ЧГК по поводу цифры 4 миллиона убитых нацистскими преступниками в Освенциме является ложным, и тогда наш с Вами спор по данному пункту сам собой потеряет смысл.

Yvain написал:

А разве в данном случае "ПРЯМО к газовым камерам" это не одно и то же, что и "ПРЯМО в газовые камеры"? Разве ЧГК не имела в виду, что прибывших к газовым камерам потом сразу же газировали? Или, Вы полагаете, нетрудоспособным, направленным "ПРЯМО к газовым камерам и к крематориям в лагери Аушвиц и Биркенау" у газовых камер читали лекцию по гигиене и отпускали?


Если говорить абстрактно, то да. А в данном конкретном случае, где ошибка или, тем более, "ложь"?


Почему безосновательное? Подтвердить свое безосновательное утверждение можете?

VVB написал:
"Прибытие 3-5 эшелонов ЕЖЕДНЕВНО требовало, чтобы газовые камеры использовались не менее 3-5 раз ЕЖЕДНЕВНО. А не так как пишет Остроовский."
Безосновательное предположение.
"Почему безосновательное? Подтвердить свое безосновательное утверждение можете?"

Нет, он не сможет. Да, и никто не сможет. Кроме "мифических газовых камер", ещё нужны были бы и десятки, а не единицы крематориев для уничтожения "следов преступления".
И неимоверное количество топлива. То есть именно того, чего не хватало в Германии во время войны, и не хватает по сей день.

VVB написал:

А Вы снова перечитайте ответ. Но могу Вам помочь.

VVB написал:


VVB написал:

Жду когда поправите свой вопрос и предоставите материалы о нахождении болот на территории лагеря.

VVB написал:

А зачем Вы спорите, просто признайте свою неправоту. Повторяю, ЧГК не была следственным органом. ЧГК не могла проводить СЛЕДСТВИЕ и РАССЛЕДОВАНИЕ серьезных уголовных дел, осуществляемых в форме следствия. И поэтому, орган по РАССЛЕДОВАНИЮ поручал надлежащим органам проводить СЛЕДСТВИЕ и РАССЛЕДОВАНИЕ серьезных уголовных дел, осуществляемых в форме следствия, например, Прокуратуре 1-го Украинского фронта. Это и написано в Сообщении ЧГК.

VVB написал:

Безосновательное утверждение. Откуда Вы взяли, что Прокуроры не знали, что расчетным путем количество жертв преступления в ходе расследования не устанавливается? Из Сообщения ЧГК? Но это Сообщение органа, который не являлся следственным органом. И хотелось бы узнать о Вашей умственной деятельности по формулированию связи о косяках прокуроров.
VVB написал:

Откуда Ваши фантазии про косяки прокуроров? Особенно хотелось бы узнать про выводы прокуроров.

VVB написал:

Обычная ревизионистская игра словами. "Без должной проверки" чего? А в Уставе трибунала вообще не говорится о должной проверке.

VVB написал:

Например, "...Современные историки сходятся во мнении, что в Освенциме было уничтожено от 1,1 до 1,6 миллиона человек, большинство из которых составляли евреи[22]. Эта оценка получена косвенным путём, для чего проводилось изучение списков на депортацию и подсчёт данных о прибытии железнодорожных составов в Освенцим.

Французский историк Жорж Веллер в 1983 году одним из первых использовал данные о депортации, на их основе оценив количество убитых в Освенциме в 1 613 000 человек, 1 440 000 из которых составляли евреи и 146 000 — поляки. В более поздней, считающейся наиболее авторитетной на сегодня работе польского историка Францишка Пипера, приводится следующая оценка:

1 100 000 евреев
140 000—150 000 поляков
100 000 русских
23 000 цыган[23]..." ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E2%E5%ED%F6%E8%EC

То есть, Вы одних "расследователей немецких злодеяний" обвиняете в юридическом безграмотном бреде, а других, занимающихся подобным, в таком же бреде не обвиняете. Почему такая двуличность?

VVB написал:

Которые являются юридически безграмотным бредом современных историков. Как Вы можете использовать безграмотный бред для опровержения?
VVB написал:

По центру Визенталя Островский Вам ответил, я с ним согласен.

VVB написал:

Мошенничаете, перечитайте ответ Островского полностью, без игры словами. Островский пишет о поправочных коэффициентах, о которых и писала ЧГК.

VVB написал:



В тексте Сообщения есть информация, что газировали не сразу, после "лекций о гигиене". И нет ничего про 3-5 газаций.
И снова гадаете. Вы так и не ответили, Вы ВЕРИТЕ или ГАДАЕТЕ, как и в вопросе с мерами воздействия на Хесса?

Yvain написал:

Циммерман с Островским подойдут?

«Самым, вероятно, оспариваемым было свидетельство Рудольфа Гесса – коменданта Освенцима почти во всё время существования лагеря. Мемуары Гесса подробно описывают массовое убийство, происходившее в газовых камерах Освенцима.

Отрицатели утверждают, что Гесса принудили написать эти мемуары – если вообще они были им написаны. Они говорят, что он был избит англичанами при аресте. Нам известно о плохом с ним обращении англичан, т.к. об этом он пишет в в своих мемуарах.

«На первом допросе они меня били, чтобы добиться показаний. Не знаю, что было в протоколе, что я говорил, хоть я его и подписал, так как они мне дали выпить ликёра и били плетью. Этого даже я не мог выдержать» (36).
За жестокое обращение с ним, по-видимому, ответственны сержанты-евреи арестной команды, чьи родители погибли в Освенциме. Один из сержантов-евреев утверждал, что Гесс «подтвердил без тени раскаяния, что лично ответственен за смерть почти двух миллионов…»
ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА Пер. книги: John C.Zimmerman “Holocaust denial” перевод Майи Улановской под редакцией Игоря Островского

Жду от Вас теперь требований к Игорю Островскому представить доказательства написанного. Но Вы ведь от своих соплеменников никаких доказательств не требуете, не так ли? Или, может, Вы просто боитесь, что Островский снова пошлет Вас читать энциклопедию?


Этот вопрос мне переадресовать Островскому, или Вы хоть раз в жизни наберетесь мужества и спросите этого неприступного тварища САМИ?

Действительно, встал бы Хёсс в Нюрнберге и рубанул правду-матку про избиения. Глядишь, и не стали бы судьи Трибунала вносить в Приговор ложные утверждения Хёсса, вынудив тем самым современных пропагандистов Холокоста изощряться в изобретении всяких нелепых объяснений для оправдания серьезных ошибок, вкравшихся в Священное писание - Приговор Нюрнбергского Трибунала...

Yvain написал:

Не надо, с Вами всё и так предельно ясно. Никаких доказательств того, что хоть какие-то утверждения Вайян-Кутюрье (особенно про рвы для сжигания трупов где-то в непосредственной близости от "огромной площади Освенцимских болот" и письменный приказ об умерщвлении еврейских младенцев) Трибунал проверил, у Вас нет. И Вы пытаетесь скрыть это при помощи бесконечных намеков и длинных цитат, рассчитанных на невнимательного читателя. Здесь автор статьи "Показания свидетельницы Вайян-Кутюрье: глаза на лоб, волосы дыбом" права.

Yvain написал:

Т.е., Ваша умственная деятельность никак не движется, и объяснить, от каких бараков (всех сразу или от какого-то конкретного), до каких мест работы (всех сразу или какой-то конкретной) было расстояние 7-8 км, Вы все еще не в состоянии? Иначе говоря, доказательство в форме цитаты загадочной фразы ЧГК: "От бараков концлагерей к местам работы было 7—8 километров...", Вы "слили".

Yvain написал:

Комиссия по РАССЛЕДОВАНИЮ не могла проводить РАССЛЕДОВАНИЕ? Ну Вы и клоун, милейший!

А почему же тогда члены комиссии по РАССЛЕДОВАНИЮ производили РАССЛЕДОВАНИЕ совместно с прокурорами?

"По поручению Чрезвычайной Государственной Комиссии Прокуратурой 1-го Украинского фронта, совместно с представителями Чрезвычайной Государственной Комиссии товарищами Кудрявцевым Д.И. и Кузьминым С.Т., в течение февраля—марта 1945 года было произведено тщательное расследование злодеяний немцев в Освенцимском лагере".
lib.rus.ec/b/371603/read#t8

Yvain написал:

Интересная у нас с Вами дискуссия. Я пишу, что прокуроры были ОБЯЗАНЫ знать, что расчетным путем количество жертв преступления в ходе расследования не устанавливается. А Вы меня спрашиваете, откуда я взял, что что "Прокуроры не знали" , что расчетным путем количество жертв преступления в ходе расследования не устанавливается. Вы косите под дебила, или Вы на самом деле такой?

Yvain написал:

Игра словами идет у Вас. С должной проверкой проводились расследования или без должной проверки - пункт Устава Нюрнбергского трибунала, в котором говорится, что без доказательств должны были приниматься Сообщения различных комиссий, созданных заинтересованными странами - это юридический нонсенс. Иллюстрация с Сообщением ЧГК по поводу взятых с потолка 4 миллионов погибших в Освенциме это просто подтверждает.

VVB написал:

Подойдут. Но только Циммерман с Островским, а не Ваше мошенничество.
VVB написал:

Обычное Ваше мошенничество. Идем по Вашей ссылке www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/p_2ch_6.htm
И не находим никакого Островского, просто перевод одной Улановской.
А вот, действительно, перевод Улановской под редакцией Островского www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski_Zim/Z8_K6.htm
Читаем, "Отрицатели утверждают, что Хёсса принудили написать эти мемуары, если вообще они были написаны им. Они говорят, что он был избит англичанами при аресте. Нам известно о плохом обращении англичан с ним, потому что об этом он пишет в в своих мемуарах.

«Мой первый допрос состоялся под градом разящих доказательств [буквально: „бьющих доказательств“, игра слов, намекающая на побои – Прим. переводчика]. Что было записано в протоколе, я не знаю, хотя и подписал его. Алкоголь и плеть – это было и для меня слишком. [Любопытно продолжение пассажа: „Плеть была моя собственная, случайно оказавшаяся в багаже жены. Я ею и лошадь мою почти не бил, не говоря уж о заключлнных.“ – Прим. переводчика]».36"
Про избиения Хесса у Циммермана с Островским ничего нет.
Но может быть Островский ошибается? Берем еще один перевод мемуаров Хесса, gulagraf.narod.ru/10-posle.html
"...Состоялся мой первый допрос с предъявлением веских доказательств. Что было записано в протоколе, не знаю, хотя я его подписал ¹⁵⁵. Однако алкоголя и плётки мне тоже досталось слишком много. Плётка была моей собственной, она случайно оказалась в багаже моей жены. Хотя едва ли хоть один удар этой плёткой достался моей лошади, а тем более заключённому. Но один из тех, которые меня допрашивали, считал, что этой плёткой я постоянно избивал заключённых...
...155 Речь идёт о 8-страничном машинописном протоколе, который Гесс подписал 14.3.1946 в 2.30 (Nürnbg. Dok. NO-1210). Он не содержит явных отличий от того, что позднее, в Нюрнберге и в Кракове, Гесс сообщил и, соответственно, подписал..." Тоже нет ничего про физическое воздействие на Хесса.
VVB написал:

Давайте, обратитесь. Без оскорбления и хамства, даже заочного, Вы не можете. "Хамство – это явное поражение, отягощенное нежеланием это признавать." (с)
VVB написал:

Но ведь не встал. youtu.be/ANEYUQ22VSE А из мемуаров видим, что не было избиения
VVB написал:

С Вами, хамом и двуличным мошенником, тоже все ясно. То Вы пишете . А теперь юридическим нонсенсом пытаетесь поставить под сомнение слова Вайян-Кутюрье? Недоработки Нюрнбергского Трибунала никак не говорят о лживости показаний Вайян-Кутюрье.
VVB написал:

Сливаете тут Вы. Доказательства того, что не было "От бараков концлагерей к местам работы 7—8 километров..." от Вас увидим, или только болтать можете?
VVB написал:

Клоун тут только Вы. Прочитайте еще раз Указ Президиума Верховного Совета СССР от 2 ноября 1942 года «Об образовании чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников и причиненного ими ущерба гражданам, колхозам, общественным организациям, государственным предприятиям и учреждениям СССР» ...3. Предоставить Чрезвычайной Государственной Комиссии право поручать надлежащим органам производить расследования, опрашивать потерпевших, собирать свидетельские показания и иные документальные данные, относящиеся к насилиям, зверствам, грабежам, разрушениям и другим преступным действиям гитлеровских оккупантов и их сообщников...
Кривляться перестанете? ЧГК поручать проводить расследования могла, самой проводить расследование - не имела право.
VVB написал:

Опять Ваша ложь. Расследование проводила Прокуратура 1-го Украинского фронта совместно с членами ЧГК, а не члены ЧГК с Прокуратурой.
"По поручению Чрезвычайной Государственной Комиссии Прокуратурой 1-го Украинского фронта, совместно с представителями Чрезвычайной Государственной Комиссии товарищами Кудрявцевым Д.И. и Кузьминым С.Т., в течение февраля—марта 1945 года было произведено тщательное расследование злодеяний немцев в Освенцимском лагере"
lib.rus.ec/b/371603/read#t8
VVB написал:

Так я Вас и спрашиваю, почему Вы взяли, что Прокуроры, которые были обязаны знать, не знали, что расчетным путем количество жертв преступления в ходе расследования не устанавливается? Какие претензии к прокурорам?Далее, почему учетный орган не может определять количество жертв расчетным путем? И про юридическую безграмотность современных историков Вы поведаете?
VVB написал:

Что чего подтверждает? Юридический нонсенс Нюрнбергского трибунала. Да, нонсенс. Но нонсенс Трибунала - это проблемы Трибунала. На работу ЧГК это не влияет. С чего Вы взяли про взятых с потолка? Опять на основе юридической безграмотности современных историков?